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- Genki - 09-06-2008
Sharnalk a écrit :Voici quelques réponses en vrac d'Arion et Saga aux propos tenus par Genki dans les topics "'TOUT SAUF JAP) Dragon Ball Z DVD" et "L'édition KANZENBAN (VF)", dans la section "goodies" concernant certains éléments de traduction. Je les rassemble en un seul post pour plus de clarté.
Ils m'écrivent d'où ??
Sharnalk a écrit :Toriyama s'est fait un plaisir de créer tout un amas de noms en guise de jeux de mots, de références, effectivement. Cela fait partie de son univers personnel, délirant, sa touche d'originalité, qu'il a implantée, insérée dans un background, dans une structure préétablie, un autre univers qu'il a emprunté pour accoucher du concept hybride et très référentiel qu'est "Dragon Ball". Cet univers emprunté, c'est le Xiyouji (ou Saiyûki en japonais), "Le Voyage en Occident", le roman chinois de Wu Cheng'en. Un roman chinois ultra populaire dans toute l'Asie. Pour ce qui concerne les emprunts en mots et noms propres faits au roman et plus spécifiquement à la légende de Sun Wukong le Roi des Singes, il n'a rien "déformé" du tout. Les mots chinois sont prononcé et écrits phonétiquement et ne sont pas concernés par les créations fantaisistes de noms auxquels tu fais référence.
"Shenron" n'est de facto pas une déformation de Toriyama. C'est juste la manière japonaise basique de prononcer le mot chinois Shen Long. Et encore une fois, la prononciation "étrangère" est prouvée par l'usage de katakana dans les furigana. Ce n'est que de la phonétique. Affirmer que "Shenron" est la véritable retranscription du mot à mettre dans les sous-titres serait aussi inexact que de mettre "Ru Rûburu" (retranscrit ainsi phonétiquement dans les kana doublant le mot en guise de furigana) dans les sous-titres d'un documentaire japonais sur le plus beau musée de Paris, au lieu de "Le Louvre", et ce affirmant que seule la prononciation japonaise est valable car "prononciation d'origine". Le mot auquel faisait référence les japonais était "Le Louvre". Il en va de même pour le nom "Shen Long", auquel Toriyama faisait référence pour ancrer son récit dans le Xiyouji. C'est là que réside toute la démarche référentielle et parodique de cette oeuvre !
Les mots auxquels tu fais références (Le louvre dans ton exemple) sont des mots étrangers écrit d'origine en latin, il n'y a donc pas à se tromper sur la retranscription, ce qui n'est pas le cas du Chinois qui est, au même titre que le japonais, écrit en idéogramme et non en latin.
Si je suis encore une fois ton exemple de Saiyûki (je parle de la série), il ne devrait pas s'écrire Saiyûki mais Xiyouji chez nous pour être correct alors ?
Pourtant ils ont écrit "Saiyûki" en romain, mais apparemment les japonais ne savent pas écrire en romain si je suis ton raisonnement, donc c'est bien Xiyouji vu qu'il n'y a pas non plus d'hiragana ni de katakana de précisé sur les kanji du logo ?
Pour ton exemple de Gundam, je ne connais que peux la série et encore moins le nom des MS, là je ne peux pas me prononcer. Malgré tout, qu'il puisse y avoir des ambigüités sur les noms transformés en romain, OK, mais cela n'empêche que Shenron pour DB à toujours été orthographié de cette manière au Japon en romain, jamais d'une autre, que ce soit sur les figurines, cartes ou autres goodies, donc là pour moi il n'y a pas lieu à embrouille comme il pourrait l'être avec d'autres noms (Vegeta, Begeta, Vegita, ... comme on a pu fréquemment le voir sur diverses boites de figurines ou de cartes japonaises).
Et réciproquement je n'ai jamais vu sur des maquettes Gundam (dont j'étais friand à une époque) écrit autre chose que Shenlong.
Pour les box Funi, là je suis très surpris :shock: je n'avais vraiment pas ce souvenir de "Shen Long" (et vraiment en tout bonne foi), j'ai vérifié aussi sur les films et effectivement c'est le cas donc sur ce coup je fais mon mea culpa !!
Bref pour conclure à mon tour, on a chacun nos opinions sur ce point, tu t'es parfaitement justifié, j'adhère à tes points de vu de la base de l'histoire du roi des singes, on est bien d'accord, mais pas à l'orthographe internationale du nom. Pour moi Toriyama a toujours joué sur ses mots, Shenron n'en ai pas exclu même en aillant une écriture identique.
Bien que, je vais me répéter à nouveau, ce n'est pas temps Shen Long qui me gêne plus, mais réellement "Si Xing Qiu" qui là perds tous son sens de prononciation.
- Sadness - 09-06-2008
en latin, pas en romain lol
- Genki - 09-06-2008
Sadness a écrit :en latin, pas en romain lol
On en perdrait son "furanse"
Ah oui et aussi je ne vois pas ce qu'il te choque dans "Son Gokou" Sharnalk
C'est déjà plus logique que "Son Goku"...Juckie-Chun, je comprends, mais les 2 autres non, Klilyn reste toujours bien mieux et plus logique que Krilin...
- Sharnalk - 09-06-2008
Ton raisonnement tourne à vide, on va s'arrêter là. Tout a été dit.
par contre, je réponds vite fait à ceci :
Citation :Ah oui et aussi je ne vois pas ce qu'il te choque dans "Son Gokou" Sharnalk C'est déjà plus logique que "Son Goku"...Ben non, en fait. Son Goku, sans être exact, serait au contraire plus logique que Son Gokou en termes de retranscription !
孫悟空 se lit, en hiragana, そんごくう, soit Son Gokuu, ou plus correctement encore Son Gokû.
Rien ne permet de justifier une retranscription en Gokou au niveau de la langue japonaise et des usages de retranscriptions en rômaji.
Citation :Klilyn reste toujours bien mieux et plus logique que Krilin...Et pourquoi donc ? ^^;
Pour moi, le nom du personnage est Kuririn. c'est en tous cas comme ça que Toriyama retranscrit lui-même le nom de son personnage (cfr casquettes, et autres). Et Krilin était une interprétation ma foi très sympathique en la VF.
Bref, quoiqu'il en soit, on en revient au manque de fiabilité des retranscriptions en rômaji sur les goodies. Ces exemples montrent bien que les japonais sont des tanches dans ce domaine et que s'appuyer là-dessus pour déterminer une orthographe officielle des noms serait une erreur (cfr ton exemple Shenron / Shen Long).
- SuiSeiKen - 09-06-2008
Comme je l'ai déjà dit les explications sont tout à fait convaincantes, elles montrent qu'il y a de la compétence associée à une réelle volonté de recherche et de "perfection", reste qu'à titre personnel la meilleure traduction n'est pas forcément celle qui respecte le plus la version originale et ses sources.
Shenron, il est vrai que j'y suis habitué depuis presque 20 ans et c'est un terme qui fait entièrement parti de mon vocabulaire Dragonballien. Voir Shen Long, ça me choque un peu mais je devrai m'y faire s'il faut vraiment se le coltiner (notamment pour la VOSTF de la série). Reste que je préfère et préférerai toujours Shenron, d'une à cause de mes quasi-20 ans de fanatisme envers Dragon Ball, de deux parce que je n'ai jamais rien vu d'autre sur les goodies (que ce soit les japonais les fautifs car ils retranscrivent mal, j'avoue n'en avoir rien à faire), de trois parce que pour moi Shenron sonne mieux que Shen Long (que je lis Shenlongue). C'est grosso-modo pareil concernant "Si Xing Qiu" (sauf que ça ne fait pas 20 ans que je connais Sû Shin Chû).
Plus généralement, il est vrai que le chinois n'est pas vraiment une langue qui me passionne comparé au japonais. Mais contrairement aux apparences je ne le sacralise pas non plus et c'est là où je voulais en venir quand je disais un peu plus haut "la meilleure traduction n'est pas forcément celle qui respecte le plus la version originale et ses sources". Exemple d'un nom dont je préfère la VF : Krilin. Même si c'est faux comparé à Kururin (encore que faites dire "Krilin" à un japonais, je suis sûr que ça donnerait quelque chose d'assez similaire et c'est sans doute pour ça qu'il est conservé par Tiffy), même si on perd le sens que Toriyama donnait à ce nom (en rapport avec le crane chauve du personnage si je me plante pas), Krilin est un nom déjà ancré dans mon vocabulaire au même titre que Shenron, et même si j'emploie Kuririn à l'écrit sur les forums (pour éviter qu'on me tombe dessus, je l'avoue), je prononce Krilin à l'oral. Voir Kuririn dans les sub ou dans le manga ne me dérange pas là non plus, mais je préfère Krilin. Bon je dis ça mais please essayez de me comprendre et n'allez pas me sortir une ânerie style "Tu dois sans doute être aussi fan des Tortues Géniales et autres Hercules". Ce sont deux "bêtises" d'adaptations dont le niveau a, à mes yeux, rien à voir. Strictement rien à voir.
Donc voilà, on en revient au point suivant : quelque soit les choix qui seront fait, on trouvera toujours quelque chose à redire.
D'ailleurs une petite question à Tiffy (après le Kinto-un que je préférerai voir orthographié Kitoun tout accroché pour enlever ce "1" de mes yeux ^^) : quel terme pour le nom de Saiyajin de Gokû ? Carotte ? Carot ? Kakarot*à vous de savoir que le t final se prononce to* ? J'espère que Kakarotto sera conservé ^^ (là aussi, parce que j'y suis habitué).
- Gohan*** - 09-06-2008
Je connais pas trop les noms en Japonais plutôt dure a prononcer par fois quand l'on a étais habituer a la version française...
- Genki - 09-06-2008
Sharnalk a écrit :Ah oui et aussi je ne vois pas ce qu'il te choque dans "Son Gokou" Sharnalk C'est déjà plus logique que "Son Goku"...Le "u" de la fin prolonge le son "ou" en quoi "u" est plus prolongé que "ou" ?
Ben non, en fait. Son Goku, sans être exact, serait au contraire plus logique que Son Gokou en termes de retranscription !
孫悟空 se lit, en hiragana, そんごくう, soit Son Gokuu, ou plus correctement encore Son Gokû.
Rien ne permet de justifier une retranscription en Gokou au niveau de la langue japonaise et des usages de retranscriptions en rômaji.
Citation :Klilyn reste toujours bien mieux et plus logique que Krilin...
Et pourquoi donc ? ^^;
Pour moi, le nom du personnage est Kuririn. c'est en tous cas comme ça que Toriyama retranscrit lui-même le nom de son personnage (cfr casquettes, et autres). Et Krilin était une interprétation ma foi très sympathique en la VF.
Bref, quoiqu'il en soit, on en revient au manque de fiabilité des retranscriptions en rômaji sur les goodies. Ces exemples montrent bien que les japonais sont des tanches dans ce domaine et que s'appuyer là-dessus pour déterminer une orthographe officielle des noms serait une erreur (cfr ton exemple Shenron / Shen Long).
Au passage une image extraite du manga :
![[Image: kulilinej2.jpg]](http://img355.imageshack.us/img355/5800/kulilinej2.jpg)
- Sharnalk - 09-07-2008
Merci pour ce scan, qui n'a rien de surprenant. Tout le monde ici connaît la problématique du "r" et du "l" en japonais. Quant à "Gokou", oui, il s'agit bien d'une erreur. Un "u" prolongé ne fait pas un "ou" si l'on suit les codes de la retranscription du japonais.
Les américains écrivent soit Gokuu, Goku ou Gokuh. Chez nous, l'usage serait de mettre Gokû, ou au pire, Goku.
Débat clos pour moi, je pense avoir fait passé le message que je souhaitais.
- Harknass - 09-07-2008
Au sujet de Shenron en Shenlon, les orthographes sont correctes . Le R et l sont pareil au japon... Donc...
- Sharnalk - 09-07-2008
Et c'est reparti ...
Arion a écrit :Citation :Au sujet de Shenron en Shenlon, les orthographes sont correctes . Le R et l sont pareil au japon... Donc...Là tu évoques un point qui concernent plus globalement les errements de retranscriptions des japonais en rômaji (voir les multiples exemples déjà donnés, c'est un grand classique).
Ce n'est pas parce que, pour les japonais, le "l" et le "r" sont choux vert et vert choux que le "Shenron" doit réellement se retranscrire comme cela. Encore une fois, il s'agit d'un nom étranger que les japonais transcrivent en rômaji et phonétiquement en kana à leur sauce. Ce n'est pas parce que les japonais sont à chier en rômaji qu'on est obligé de leur emboîter le pas en reproduisant leurs conneries. Tout ça ne change rien au fait que ce nom n'a rien de japonais et qu'il doit s'écrire et se prononcer comme il se doit. Il s'écrit Shen Long (ou Shenlong, dans le pire des cas), car c'est comme cela que ces caractères chinois se transcrivent. Si on voulait retranscrire les deux caractères à la japonaise, on écrirait Shinryû. C'est juste une question de logique et de respect des conventions. Après, je peux comprendre qu'on puisse regretter Shenron par habitude, par goût ou sentimentalisme. Mais affirmer que c'est l'orthographe correcte, ben... non.