GOKUDA003 a écrit :

Gokuhi a écrit :

Citation :C'est l'élu. C'est pas compliqué à comprendre. ^^

L'élu de la Toei animation surtout

Citation :Parce que Gokuhi, NON, Gokû n'est pas le Super Saiyajin légendaire...

Non, que ça soit arrêté ou pas Goku le dit, donc par la même occasion Akira Toriyama aussi, qu'il y en ai plusieurs par la suite de l'histoire prouve juste que le super sayajin de la légende est bien... Une légende... Et ce n'est pas les producteur et un scénariste de ce film 8 (Chiaki Imada, Tomio Anzai) ainsi que le directeur (Shigeyasu Yamauchi) ainsi que tout le staff de la prod qui changeront quoi que ce soit à ce qui ce passe dans le manga, Broli n'existe pas, c'est un produit commercial, ou le maitre n'a fait que signer un papier pour dire "ok", comme il a dit "ok" pour un Goku américain >> est ce que ça influence le manga original? Non, absolument pas, et ce n'est pas les croquis du maitre qui va prouver quoi que ce soit à sa participation au scénario, et à quelconque influence sur l'histoire d'origine.

-___- Mauvaise foi totale. Jamais vu à ce point.
C'est sûr que c'est pas l'idée de l'auteur, et ses dessins du personnage qui vont prouver le contraire C'est très raisonné ça...comme raisonnement.
Quant à Gokû, je ne sais pas où t'as vu qu'il s'intronise Super Saiyajin légendaire en définitif (surtout quand tu sais qu'il y en a à la pelle). Et j'ajoute à ça, que la participation du maître à l'anime a permis de glisser des récits qu'il n'avait pas pu insérer dans son manga, mais auquels il tenait (Tsufurujin etc.)
Sans l'histoire des Saiyajin vs Tsufurujin et de l'explication du Super Saiyajin légendaire qui serait un élu qui né tout les 1000 ans qu'il insère dans le format anime (c'est un support en plus, pas un truc différent sur lequel tu dois pisser ) t'y connaitrait quoi à l'histoire des Saiyajin? Rien.On en connait 4, Freeza explose leur planète, 'ayest plus rien, ça va pas plus loin. C'est par manque de temps et de place que Toriyama-sensei a dû se restreindre à glisser telle ou telle information dans ses planches, et quand il le fait pour l'anime ça explique bien des choses. D'ailleurs il l'explique dans le Daijiten (truc que tu dois pas connaître, c'est tellement commercial hein), qu'il a de nombreuses idées sur de nombreuses choses mais qu'il ne peut pas toujours l'insérer dans son manga. Lunch par exemple...
Ah j'oubliais. Je veux bien qu'il existe des types qui n'aiment pas l'anime et qui soient complètement geek du manga only (sans même le connaitre à 100% apparement...Ah oui mais c'est vrai, zavez seulement jusqu'au jusqu'au tome 27 vu qu'après c'est commercial et que 10 secondes de sa vie, le maître voulait faire mourir Gokû sur Namek...), mais la négation du travail de l'auteur même sur un autre support ça démontre plus une passion irraisonnée qu'autre chose. D'où que quand Toriyama-sensei apporte des choses pour son manga c'est génial et que dès que c'est le support anime ça devient des idées de merde?! D'où que c'est du raisonnement intelligent et logique ça? En gros, un mangaka il ne peut pas apporter sa participation à l'adaptation anime de son oeuvre, parce que de toute façon "anime = moins bien que le manga et 100% inventions par le staff technique" ?! Raisonnement de champion ça ; Mister Satan des fans de manga.

Citation :-___- Mauvaise foi totale. Jamais vu à ce point.
C'est sûr que c'est pas l'idée de l'auteur, et ses dessins du personnage qui vont prouver le contraire Twisted Evil C'est très raisonné ça...comme raisonnement.

Citation :Quant à Gokû, je ne sais pas où t'as vu qu'il s'intronise Super Saiyajin légendaire en définitif (surtout quand tu sais qu'il y en a à la pelle). Et j'ajoute à ça, que la participation du maître à l'anime a permis de glisser des récits qu'il n'avait pas pu insérer dans son manga, mais auquels il tenait (Tsufurujin etc.)
Sans l'histoire des Saiyajin vs Tsufurujin et de l'explication du Super Saiyajin légendaire qui serait un élu qui né tout les 1000 ans qu'il insère dans le format anime

Citation :Ah j'oubliais. Je veux bien qu'il existe des types qui n'aiment pas l'anime et qui soient complètement geek du manga only (sans même le connaitre à 100% apparemment...Ah oui mais c'est vrai, zavez seulement jusqu'au jusqu'au tome 27 vu qu'après c'est commercial et que 10 secondes de sa vie, le maître voulait faire mourir Gokû sur Namek...), mais la négation du travail de l'auteur même sur un autre support ça démontre plus une passion irraisonnée qu'autre chose. D'où que quand Toriyama-sensei apporte des choses pour son manga c'est génial et que dès que c'est le support anime ça devient des idées de merde?! D'où que c'est du raisonnement intelligent et logique ça? En gros, un mangaka il ne peut pas apporter sa participation à l'adaptation anime de son oeuvre, parce que de toute façon "anime = moins bien que le manga et 100% inventions par le staff technique" ?! Raisonnement de champion ça ; Mister Satan des fans de manga.

Gokuhi a écrit :

Citation :-___- Mauvaise foi totale. Jamais vu à ce point.
C'est sûr que c'est pas l'idée de l'auteur, et ses dessins du personnage qui vont prouver le contraire Twisted Evil C'est très raisonné ça...comme raisonnement.

Et ouais, quand il y a une participation au scénario c'est cité, comme par exemple le dernier film de one piece. A par ça il ni a que du design. Je ne vois pas où est la mauvaise fois.

Citation :

Citation :Quant à Gokû, je ne sais pas où t'as vu qu'il s'intronise Super Saiyajin légendaire en définitif (surtout quand tu sais qu'il y en a à la pelle). Et j'ajoute à ça, que la participation du maître à l'anime a permis de glisser des récits qu'il n'avait pas pu insérer dans son manga, mais auquels il tenait (Tsufurujin etc.)
Sans l'histoire des Saiyajin vs Tsufurujin et de l'explication du Super Saiyajin légendaire qui serait un élu qui né tout les 1000 ans qu'il insère dans le format anime

Les inspirations du maitre à permis aussi de mettre en place des centaines que dis je? Des milliers de projets commerciaux, est ce pour autant qu'on va dire que super C17 est le véritable cyborg parfait dont rêvé le Dr Gero?

Citation :J'extrapole un peu (tu vas sans doute dire beaucoup) mais dans l'idée c'est ça, l'auteur créé des idées, qui, comme tu dis, ne ce sont pas développés dans le manga d'origine, des projets commerciaux comme les jeux vidéos car oui les auteurs de manga et rassurez vous il ni a pas qu'Akira Toriyama peu aussi créer des designs de personnages pour console en rapport avec leur série exactement comme pour les films, et il y aura toujours à la fin du générique "histoire original : X" alors que ce sont tout simplement des gens d'une prod qui d'ailleurs sont très bien mentionné :) qui sont derrière, et c'est comme ça depuis très longtemps! Et ce sont eux qui nous permettent de dire "ha ba oui c'est surement ça que voulait dire l'auteur"! Ba non car sii il y a un nouveau film qui dit que le véritable ssj légendaire n'est pas Broli mais en fait son frère caché ; Piroli! On va dire que c'est le cas? Non c'est du bizness! Et encore une fois je dis pas ça dans la manière de critiquer parce que ce même bizness me fais kiffer, comme Kai, comme les figurines, comme les films, comme l'histoire de la toei et donc comme Broli :)

Citation :Ba oui c'est pas parce qu'une idée du maitre est développé en studio que ça vient de lui, tel des centaines d'adaptation en film d'animes/manga :) d'autres auteurs...

Citation :On sait que Toriyama-sensei n'a pas écrit les scénario de l'anime, pour la simple et bonne raison que c'est l'auteur du manga.

Citation :Et pour sa part il ne s'est pas investi dans l'écriture spécifique et parallèle contrairement à d'autres. Lorsque dans certains anime (récents) la participation à l'écriture de certaines histoires est citée au générique, c'est parce que le mangaka a écrit spécialement ces nouvelles histoires pour l'occasion.

Citation :Or, dans Dragon Ball c'est pas ça du tout. Toriyama-sensei n'a fait que dévoiler ses idées et dessins indicatifs de récits et de fond de son histoire pour un développement plus poussé. Tout existait déjà dans sa tête (Lunch qui poursuit Ten Shin Han, Yamcha au Baseball, les Tsufurujin) mais il n'a pas pu l'insérer dans son historie principale comme il le voulait. Il faut distinguer "création/script original" = Auteur (mangaka)
et la participation au scénario qui inclu le déroulement et prépare le terrain au storyboard. Et certains mangaka (rarement) donnent du temps pour tapper dans ce second registre.
Mais là je ne t'apprend rien.

Citation :Dans ton optique, tu ne considère que les 519 chapitres du manga comme existant véritablement et véridiquement. Malheureusement je ne pense pas que ce soit QUE ça Dragon Ball.

Citation :Un manga reste un manga, l'auteur peut créer à sa guise ce qu'il souhaite. Comme tu l'a dis, on peut très bien inventer ce qu'on veut après s'il le faut. Mais quand il définie clairement les limites et les lignes directives de son oeuvre (qui est bien plus qu'un manga au final) on se doit, dans un débat, de tenir compte de ce qui existe en terme de finalité et pas dans un moment donné de je ne sais quelle année passée.
Perso j'adore Dragon Ball, j'adore l'anime et j'adore encore plus ce que fait Toriyama-sensei. Et je ne vois aucune raison de nier son travail sur l'anime. Gokû n'est pas plus le Super Saiyajin légendaire dans le manga que dans l'anime par ailleurs, donc je ne vois même pas ce que cet argument venait faire là à vrai dire.

Citation :Même si tu veux nier le travail de l'anime sur l'Histoire de Dragon Ball, ça change pas que Dragon Ball est au final ce qu'a construit l'auteur depuis ses idées. On débat sur la finalité/vérité de toute chose

Gokuhi a écrit :C'est vrai que je le sais tous ça, ce qui ne prouve absolument pas, que le fait d'avoir une idée et de le délaisser à une prod, veux dire que "c'est ça" parceque des incohérences, et je ne parle pas que de l'anime dragon ball/Z il y en a énormément.

Citation :

Citation :Dans ton optique, tu ne considère que les 519 chapitres du manga comme existant véritablement et véridiquement. Malheureusement je ne pense pas que ce soit QUE ça Dragon Ball.

Non il y a un mangaka son histoir, ses dessin, le restes sont des goodies auquel il participe en temps que designer, parceque comme cité plus haut, le travail d'un sénario sur une série, ou sur un film n'a strictement rien avoir avec celui du maitre. C'est pour ça qu'il y souvent des distinctions.

Citation :Je reviendrais plus tard la dessus :) mais il ni a pas grand chose à dire, on s'en tenant qu'au manga, "je suis le sayajin de la légende", si il y en a d'autre après, c'est pas notre problème, le film 8 ne fais qu'exploiter un désir d'avoir un seule et unique ssjL.

Gokuhi a écrit :

Citation :Même si tu veux nier le travail de l'anime sur l'Histoire de Dragon Ball, ça change pas que Dragon Ball est au final ce qu'a construit l'auteur depuis ses idées. On débat sur la finalité/vérité de toute chose

Non, tu les concidères comme complémentaire mais je ne suis pas d'accord : il y a d'un cotés, le manga et l'anime, et ne sont pas complémentaire aux vue des incohérences, et aux vu qu'il existe des scénaristes qui réalise leurs fantasme, mais officiellement (les films etc...).

Citation :Sous prétexte qu'un scénariste A ou B créé des incohérences dans l'anime, on ne doit pas considérer les créations de l'auteur même? lol
C'est pas logique ça.

Citation :Dans le cas où ce n'est pas sa patte. Mais quand sa sort de sa tête, qu'il le ponde pour le manga ou l'anime on s'en fiche un peu. Ca reste Dragon Ball de manière général, et l'oeuvre de Toriyama-sensei de manière bien définie.

Citation :Et l'anime vient justement apporter LE Super Saiyajin légendaire que l'on voulait tant...car il n'apparaît pas dans le manga en définitif.

Citation :Je considère l'anime comme un complément en effet LORSQUE Toriyama-sensei lui même se donne du mal à créé des trucs pour compenser ce qu'il n'a pas pu intégrer à son manga. Je ne comprend même pas qu'on puisse nier leur existence. Autrement, pour moi l'anime et le manga sont deux supports d'une oeuvre majeure nommée Dragon Ball qui est née d'un auteur fantastique et autodidacte.

San999 a écrit :Hmm... Pas tout suivi (les débats sur Broly, j'en ai soupé sur d'autres forums), mais j'ai lu les derniers posts. Cependant, Gokuda, tu disais pas toi-même que les films se plaçaient hors-chronologie. Je connaissais déjà ton point de vue sur le lien entre manga et série animée, mais je croyais que tu séparais quand même les films...

Gokuhi a écrit :

Citation :Sous prétexte qu'un scénariste A ou B créé des incohérences dans l'anime, on ne doit pas considérer les créations de l'auteur même? lol
C'est pas logique ça.

lool je crois qu'on s'est pas compris sur ce point., une incohérence c'est de ne pas créer des choses logiques par apport au travail de l'auteur, après chacun sa vision des choses...

Citation :

Citation :Dans le cas où ce n'est pas sa patte. Mais quand sa sort de sa tête, qu'il le ponde pour le manga ou l'anime on s'en fiche un peu. Ca reste Dragon Ball de manière général, et l'oeuvre de Toriyama-sensei de manière bien définie.

Mais bien sure que non, dans le monde des adaptations en animes en général et pas que dragon ball, il y a toujours distinction entre anime et manga, il y a un auteur pour le manga et un auteur pour le produit dérivé, comme de partout! Rajouts, scénario alternatif etc... ça ne constitue en aucun cas une preuve de "la pensé de l'auteur". C'est faux tout simplement, et Dragon ball ne déroge pas à la règle.

Citation :

Citation :Et l'anime vient justement apporter LE Super Saiyajin légendaire que l'on voulait tant...car il n'apparaît pas dans le manga en définitif.

D'où le fantasme incohérent, preuve étant qu'il ni a pas (plus) d'UNIQUE ssj au fil des volumes, et c'est pas parce que des fans, des commerçants, des tout ce que tu veux qui inventent d'eux même une histoire que ça crédibilise quoi que ce soit dans l'œuvre original voila :)

GOKUDA003 a écrit :

San999 a écrit :Hmm... Pas tout suivi (les débats sur Broly, j'en ai soupé sur d'autres forums), mais j'ai lu les derniers posts. Cependant, Gokuda, tu disais pas toi-même que les films se plaçaient hors-chronologie. Je connaissais déjà ton point de vue sur le lien entre manga et série animée, mais je croyais que tu séparais quand même les films...

Le fait que ça ne s'insère pas dans la chronologie parfaitement, ne signifie pas pour autant que ça n'existe pas. C'est pareil pour les OAVs tu sais. Et le pire c'est que c'est commun à une majorité de manga et d'anime qui voit fleurir des films durant sa parution/diffusion.
Les films se placent sur le même plan que la série TV en réalité. Les deux sont ce qu'on appelle l'anime. Et ça contient donc des histoires parfois inédites, poussant plus loin parfois les explorations du manga. D'où le fait, que lorsqu'un mangaka daigne donner des idées et des crédits au staff en charge de la production de l'anime, je ne conçoit pas de ne pas considérer l'anime du tout comme pouvant évoquer des idées et des récits dans la continuité du manga. Sans ça, ça existerait pour quoi? ^^

San999 a écrit :

GOKUDA003 a écrit :

San999 a écrit :Hmm... Pas tout suivi (les débats sur Broly, j'en ai soupé sur d'autres forums), mais j'ai lu les derniers posts. Cependant, Gokuda, tu disais pas toi-même que les films se plaçaient hors-chronologie. Je connaissais déjà ton point de vue sur le lien entre manga et série animée, mais je croyais que tu séparais quand même les films...

Le fait que ça ne s'insère pas dans la chronologie parfaitement, ne signifie pas pour autant que ça n'existe pas. C'est pareil pour les OAVs tu sais. Et le pire c'est que c'est commun à une majorité de manga et d'anime qui voit fleurir des films durant sa parution/diffusion.
Les films se placent sur le même plan que la série TV en réalité. Les deux sont ce qu'on appelle l'anime. Et ça contient donc des histoires parfois inédites, poussant plus loin parfois les explorations du manga. D'où le fait, que lorsqu'un mangaka daigne donner des idées et des crédits au staff en charge de la production de l'anime, je ne conçoit pas de ne pas considérer l'anime du tout comme pouvant évoquer des idées et des récits dans la continuité du manga. Sans ça, ça existerait pour quoi? ^^

Je ne sais pas. Pourquoi avoir fait un film sur Harry Potter? Personnellement, si une oeuvre a pour but de compléter une autre, elle ne doit pas entrer en contradiction avec l'oeuvre original. S'il y a contradiction, c'est que pour moi, il n'y a pas de volonté de complémentarité. Juste la volonté de faire un autre support pour attirer ceux qui souhaitent voir l'oeuvre qu'ils aiment sur un autre support ou ceux qui ne seraient de toute façon pas allés voir l'oeuvre sur le support d'origine. Ce n'est en rien pour moi un jugement de valeur. J'ai certes une préférence pour le manga par rapport à l'anime, mais ce n'est pas pour cette raison que je les différencie. Je ne juge pas que dans l'absolu le manga c'est plus mieux bien que l'anime. Juste que j'ai une préférence pour le manga et qu'il est différent de l'anime. L'un est l'oeuvre original et l'autre est une adaptation. (Le fait que ce soit une adaptation ne veut pas dire que c'est moins bon. Il existe des adaptations meilleures que les oeuvres d'origine. Cependant, pour ce qui est de mes goûts personnels, je considère le manga comme meilleur.)

Pour moi, le film de Broly, c'est juste un "et si la légende du Super Saiyan était vraie". Une façon d'explorer une possibilité non exploitée dans le manga ou dans la série. Cette légende est donc vraie dans les trois films concernant Broly, mais fausse dans le manga et dans la série.