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Blabla sur Broly - SuiSeiKen - 08-26-2009
Je poursuis ici, comment ça s'il y a d'autres avis éclairés qui eux ne raconteront pas "nawak" comme nous, ils pourront participer.
Citation :Non c'est pour ça que j'ai demandé si c'était bien dans biobroli où à la fin c'est l'ame de broli ou pas qu'il vient d'arrivé, on me dit que oui
Sauf que le "on" se base sur la VF du film. La VO dit textuellement "Quoi, Broly fait encore du grabuge en enfer ?". A aucun moment on ne parle ni de "retour", ni d'"âme". Donc dire qu'à la fin du film, l'âme de Broly retourne en enfer, c'est de l'extrapolation pure et simple. L'original étant mort avant, elle y est déjà.
Citation :on a qu'une ame, le clonage par je ne sais qu'elle miracle à ramener Broli. On en a qu'une d'ame oui ou non?
Sauf que Broly est mort à la fin du 10ème film, ce qui veut donc dire que son âme est déjà en enfer. Donc à moins que Shenron ne soit passé par là pour réintégrer l'âme de Broly dans le bio-corps du clone, Bio-Broly, c'est juste un clone de l'original qui n'a de commun avec lui que le physique (enfin, avant qu'il fonde) et les gènes Saiyans. D'ailleurs, et c'est une question tout à fait sérieuse car je n'ai pas vu le film depuis très très longtemps, est-ce qu'à aucun moment Bio-Broly nous balance des Kakarotto où a des flashbacks de son passé ? Ma mémoire pourrait me faire défaut, mais il me semble que non. Donc aucune mémoire à priori.
Citation :Ok moi je me souviens juste que même en vo (après le sub ça dépends des team aussi) ils demandent de l'aide à Goku parcequ'il arrive pas à métriser Broli je crois bien que par déduction Goku est le meilleur à des années lumière de tout le monde du paradi d'autres le génerait non?
Tu veux mon avis sur cette scène ? Un simple clin d'oeil à l'épisode où Gokû aide Paikûhan à maitriser la clique de Cell. Ni plus ni moins.
Citation :en plus Goku est sur de lui "rolala il a pas encore compris la leçon", ça veux dire ce que ça veux dire..;
Extrapolation de tes subs à partir de la VF doublée, malheureusement. Je crois qu'il dit un truc du style "Le grand roi Kaiô me demande d'aider Paikûhan à le maitriser" (ou calmer). A aucun moment, Gokû ne laisse transparaître de l'assurance.
Citation :Le vrai SSJL c'est Gokû, Na
Bah, que ce soit sous pression de Tôei ou Shueisha ou de sa femme, Toriyama s'est tiré une balle dans le pied avec cette histoire. Et Broly a été créé dans le seul but d'y remédier. Désolé de faire mon prof, mais on peut d'ailleurs admirer les croquis de Broly réalisés par le Maître dans le Daizenshû des films, et le TV Anime Perfect Guide Gokû-den.
BejitaSama a écrit :Citation :que se soit broly ou son clone biologique il reste le sayajin légendaire
Ca par contre, ce n'est pas un argument en faveur de la "toute puissance" de Broly, au vu de la prestation du tas de boue ^^
En effet, je ne suis pas d'accord non plus. Bio-Broly, c'est qu'une copie de l'original, pour les raisons déjà évoquées plus haut et qui sont irréfutables. Après libre aux gens de croire que l'âme d'un mort ait pu réintégrer le corps de son clone cellulaire, mais qu'on ne vienne pas me parler de logique après.
PS : Etant un scientifique, je raisonne comme tel.
- dr_raichi - 08-26-2009
Citation :est-ce qu'à aucun moment Bio-Broly nous balance des Kakarotto où a des flashbacks de son passé ? Ma mémoire pourrait me faire défaut, mais il me semble que non. Donc aucune mémoire à priori. est-ce qu'à aucun moment Bio-Broly nous balance des Kakarotto où a des flashbacks de son passé ? Ma mémoire pourrait me faire défaut, mais il me semble que non. Donc aucune mémoire à priori.Oui ta mémoire te fait défaut, il suffit de regarder la scène ou Bio Broly Géant sort de l'eau pour attaquer Goten.
Il sort un Kakarotto de l'angoisse, preuve à l'appui les JAC.
- BejitaSama - 08-26-2009
Citation :Je poursuis ici, comment ça s'il y a d'autres avis éclairés qui eux ne raconteront pas "nawak" comme nous, ils pourront participer.
Et +1 pour Suisei
Citation :Sauf que Broly est mort à la fin du 10ème film, ce qui veut donc dire que son âme est déjà en enfer. Donc à moins que Shenron ne soit passé par là pour réintégrer l'âme de Broly dans le bio-corps du clone, Bio-Broly, c'est juste un clone de l'original qui n'a de commun avec lui que le physique (enfin, avant qu'il fonde) et les gènes Saiyans. D'ailleurs, et c'est une question tout à fait sérieuse car je n'ai pas vu le film depuis très très longtemps, est-ce qu'à aucun moment Bio-Broly nous balance des Kakarotto où a des flashbacks de son passé ? Ma mémoire pourrait me faire défaut, mais il me semble que non. Donc aucune mémoire à priori.
Là honnêtement, je suis un peu paumé...parce que c'est vrai que ton explication est tout à fait logique, Broly étant bel et bien mort avant d'être cloné, son âme devrait se trouvé en enfer. Et le clone ne devrait être qu'une "copie" du bonhomme, avec le même physique et la même puissance.
Or, comme l'a justement souligné Chichi :
Citation :Oui ta mémoire te fait défaut, il suffit de regarder la scène ou Bio Broly Géant sort de l'eau pour attaquer Goten.
Il sort un Kakarotto de l'angoisse, preuve à l'appui les JAC.
Cette scène montre qu'il se souvient de Goten (il le prend toujours pour Gokû, ce qui, au passage, le fait encore une fois passer pour un type sans cervelle incapable d'aligner deux mots et de faire la différence entre un gosse de 7 ans et un mec de 30 balais...). Donc, apparemment, la Toei ne s'est pas posé 50 questions sur le clonage et a fait ça a sa sauce. La normalité n'a pas de place chez eux, tout comme la cohérence.
Citation :Extrapolation de tes subs à partir de la VF doublée, malheureusement. Je crois qu'il dit un truc du style "Le grand roi Kaiô me demande d'aider Paikûhan à le maitriser" (ou calmer). A aucun moment, Gokû ne laisse transparaître de l'assurance.
Ne possédant pas (plus) le film en VOST, je ne me souviens pas vraiment de ce que dit exactement Gokû à ce passage, faudrait retrouvé !
Citation :Bah, que ce soit sous pression de Tôei ou Shueisha ou de sa femme, Toriyama s'est tiré une balle dans le pied avec cette histoire. Et Broly a été créé dans le seul but d'y remédier. Désolé de faire mon prof, mais on peut d'ailleurs admirer les croquis de Broly réalisés par le Maître dans le Daizenshû des films, et le TV Anime Perfect Guide Gokû-den.
Cette phrase était plus une boutade qu'autre chose
De toute manière, même si on ne compte que le manga, l'histoire du SSJL ne tient plus à partir du moment ou Bejita devient SSJ, et que cette transformation devient une "banalité". Je ne remet pas en cause le statut de SSJL de Broly, c'est un personnage qui a prit une dimension importante dans l'histoire de DB et dans le coeur des fans, pour un rajout. Mais, pour moi, SSJL ne rime pas avec personnage imbattable ou surclassant tout le monde. C'est bien un monstre de puissance né avec une force bien au-delà des limites Saiyennes, qui progresse sans rien faire. Toutefois, au vu de ses prestations, affirmer qu'il a un potentiel de combat infini (ce qui est finalement le cas de tous les Saiyajins) et qu'il pourrait battre n'importe qui n'importe quand, je ne comprend pas.
Car au vu de ses prestations, se faire battre par un SSJ pré-Cell Game, dont même la Toei ignore la véritable puissance (puisque le film 8 a été créé avant de voir le véritable niveau de Gokû et Gohan après la sortie de la chambre de l'esprit et du temps) c'est pas si extraordinaire. On peut dire tout ce qu'on veut, au moment ou Gokû le frappe et le transperce de son poing, il a dépassé son niveau. D'ailleurs, j'ai remarqué un truc intéressant : au moment ou Gokû bloque son coup de poing et reçois l'énergie de Bejita, ses cheveux virent pendant un court instant au vert. Et à partir de ce moment là, les cheveux de Broly deviennent jaunes. J'y vois là comme un symbole, un passage de flambeau : Gokû dépasse le SSJL.
- Gokuhi - 08-26-2009
Citation :Sauf que le "on" se base sur la VF du film. La VO dit textuellement "Quoi, Broly fait encore du grabuge en enfer ?". A aucun moment on ne parle ni de "retour", ni d'"âme". Donc dire qu'à la fin du film, l'âme de Broly retourne en enfer, c'est de l'extrapolation pure et simple. L'original étant mort avant, elle y est déjà.
Entre extrapolation et déduction il y a un fossé, juste qu'à la fin lorsque biobroly meurt Broli fait comme par hasard des grabuges? Non on sait très bien ou l'ame était avant, bref en plus de ça tu dis des bêtises avec ton "textuellement" il parle aussi d'aller le recombattre va écouté le ton que prend Nozawa avant de dire ça...
Citation :Sauf que Broly est mort à la fin du 10ème film, ce qui veut donc dire que son âme est déjà en enfer. Donc à moins que Shenron ne soit passé par là pour réintégrer l'âme de Broly dans le bio-corps du clone, Bio-Broly, c'est juste un clone de l'original qui n'a de commun avec lui que le physique (enfin, avant qu'il fonde) et les gènes Saiyans. D'ailleurs, et c'est une question tout à fait sérieuse car je n'ai pas vu le film depuis très très longtemps, est-ce qu'à aucun moment Bio-Broly nous balance des Kakarotto où a des flashbacks de son passé ? Ma mémoire pourrait me faire défaut, mais il me semble que non. Donc aucune mémoire à priori.
Peu importe shenron, la bio-technologie s'est le clonage du futur c'est tout... Il l'ont récucité en tout point (c'est dit plusieurs fois dans le film aussi) si on devait compter toute les incohérences des producteurs de l'anime et des films on en aurait pas fini, en plus je viens de voir, oui il dit kakarotto...
Citation :Tu veux mon avis sur cette scène ? Un simple clin d'oeil à l'épisode où Gokû aide Paikûhan à maitriser la clique de Cell. Ni plus ni moins.
Evidament comme tu le dis c'est uniquement ton avis, je me base sur des faits : à l'époque de ce film le ssj3 n'existe pas, il n'a pas été créé.
Citation :Extrapolation de tes subs à partir de la VF doublée, malheureusement. Je crois qu'il dit un truc du style "Le grand roi Kaiô me demande d'aider Paikûhan à le maitriser" (ou calmer). A aucun moment, Gokû ne laisse transparaître de l'assurance.
Lol tu l'aimes bien ce mot "extrapoler" hein? Je crois que tu devrais vériffier au lieu de sortir à tout va les grand mots, Goku ne dis pas juste ça
mais bien sur un ton serein et un peu dégouté "Broli n'a toujours pas compris la leçon", peu importe les variations de cette phrase Goku est dans tout les cas sur de lui.Citation :Bah, que ce soit sous pression de Tôei ou Shueisha ou de sa femme, Toriyama s'est tiré une balle dans le pied avec cette histoire. Et Broly a été créé dans le seul but d'y remédier. Désolé de faire mon prof, mais on peut d'ailleurs admirer les croquis de Broly réalisés par le Maître dans le Daizenshû des films, et le TV Anime Perfect Guide Gokû-den.
Non tu te trompes un truc de dingue, que ce soit, pour dragon ball, naruto, one piece, Bleach etc etc etc, l'auteur est souvent (pour ne pas dir toujours) sollicité pour créé le design du nouveau méchant du film . C'est tout.
Citation :Car au vu de ses prestations, se faire battre par un SSJ pré-Cell Game, dont même la Toei ignore la véritable puissance (puisque le film 8 a été créé avant de voir le véritable niveau de Gokû et Gohan après la sortie de la chambre de l'esprit et du temps) c'est pas si extraordinaire. On peut dire tout ce qu'on veut, au moment ou Gokû le frappe et le transperce de son poing, il a dépassé son niveau. D'ailleurs, j'ai remarqué un truc intéressant : au moment ou Gokû bloque son coup de poing et reçois l'énergie de Bejita, ses cheveux virent pendant un court instant au vert. Et à partir de ce moment là, les cheveux de Broly deviennent jaunes. J'y vois là comme un symbole, un passage de flambeau : Gokû dépasse le SSJL
Voila ce qui faut retenir les gens :)
- SuiSeiKen - 08-26-2009
C'est tout de suite plus agréable de discuter sans des "tu me fais rire" ou "tu racontes n'importe quoi".
dr_raichi a écrit :Oui ta mémoire te fait défaut, il suffit de regarder la scène ou Bio Broly Géant sort de l'eau pour attaquer Goten.
Il sort un Kakarotto de l'angoisse, preuve à l'appui les JAC.
D'accord, je note (et merci, ça m'évite de le revoir).
Mais ça ne change rien au fait que ce Broly-là n'est qu'un clone de l'original, et pas l'original lui-même qui est déjà mort. Donc à mon avis, ils risquent d'avoir un double-problème en enfer si ce clone a bel et bien un ertsatz d'âme
Citation :Mais, pour moi, SSJL ne rime pas avec personnage imbattable ou surclassant tout le monde. C'est bien un monstre de puissance né avec une force bien au-delà des limites Saiyennes, qui progresse sans rien faire. Toutefois, au vu de ses prestations, affirmer qu'il a un potentiel de combat infini (ce qui est finalement le cas de tous les Saiyajins) et qu'il pourrait battre n'importe qui n'importe quand, je ne comprend pas.
Ah, c'est justement là où c'est tout le contraire me concernant. Pour moi SSL rime justement avec personnage imbattable et surclassant tout le monde, sinon cette légende n'aurait strictement aucun intérêt. Mais il est aussi dans la logique DBZienne de penser qu'en s'entrainant encore et toujours, nos héros puisse surclasser cette légende, même si dans ce cas particulier, je n'y crois pas.
Citation :Car au vu de ses prestations, se faire battre par un SSJ pré-Cell Game, dont même la Toei ignore la véritable puissance (puisque le film 8 a été créé avant de voir le véritable niveau de Gokû et Gohan après la sortie de la chambre de l'esprit et du temps) c'est pas si extraordinaire. On peut dire tout ce qu'on veut, au moment ou Gokû le frappe et le transperce de son poing, il a dépassé son niveau. D'ailleurs, j'ai remarqué un truc intéressant : au moment ou Gokû bloque son coup de poing et reçois l'énergie de Bejita, ses cheveux virent pendant un court instant au vert. Et à partir de ce moment là, les cheveux de Broly deviennent jaunes. J'y vois là comme un symbole, un passage de flambeau : Gokû dépasse le SSJL
Perso j'ai du mal à y voir autre chose que la sempiternelle morale et la fameuse excuse de merde "le gentil gagne toujours à la fin", mais j'admets que c'est une interprétation intéressante
- Gokuhi - 08-26-2009
Citation :Pour moi SSL rime justement avec personnage imbattable et surclassant tout le monde, sinon cette légende n'aurait strictement aucun intérêt.
SSJL anime et manga = Goku
SSJL film/oav (avec hacchihyack) = Broli
Faut pas tout mélanger :)
- janemba - 08-26-2009
Gokuhi a écrit :SSJL anime et manga = Goku
SSJL film/oav (avec hacchihyack) = Broli
Bah qui a dit qu'il parlait et se restreigner à la vision dogmatique du manga ???
Ce qui change c'est surtout dans le manga, on suppose que c'est Gokû.
Dans l'anime on sait que non et on est sûr que c'est Broly.
- BejitaSama - 08-26-2009
Citation :Ah, c'est justement là où c'est tout le contraire me concernant. Pour moi SSL rime justement avec personnage imbattable et surclassant tout le monde, sinon cette légende n'aurait strictement aucun intérêt. Mais il est aussi dans la logique DBZienne de penser qu'en s'entrainant encore et toujours, nos héros puisse surclasser cette légende, même si dans ce cas particulier, je n'y crois pas.
Bah, le SSJL est bien sûr par définition le guerrier de légende, le plus puissant de l'univers. Mais, dans DBZ, toutes les limites, les restrictions sont un jour repoussées : Gokû devient SSJ contre Freeza, il est normalement insurpassable et tout ça. Arrivent ensuite les Cyborgs, puis Cell, et on apprend qu'on peut aller au-delà, le FPSSJ, et surtout le SSJ2. Après tout le monde connaît la suite avec le SSJ 3.
Tout ça pour dire que le mec peut naître avec n'importe quel titre, n'importe quelle puissance, il reste et restera jusqu'à sa mort un SSJ. Pas un SSJ comme les autres bien entendu. Le SSJL.
Mais pour moi, le SSJL est simplement une forme surpuissante du SSJ, sauf que nos héros apprennent par la suite à aller au-delà du stade SSJ avec le niveau 2 puis 3. A l'époque ou Broly est créé, personne ne sait qu'il y a un stade au-delà du SSJ.
Et franchement SSK, compare rien que Broly et Gohan SSJ2 au Cell Game : Gohan détruit en quelques secondes les 7 Cell Jr dont la puissance est équivalente à celle de Bejita ou Trunks ! Alors bien entendu, Broly ne peut gagner car "Film oblige la victoire des héros".
Mais tout de même, à voir le fossé immense entre Gokû et Gohan SSJ2 période Cell Game, tu penses vraiment que Broly pourrait l'emporter face à un mec capable de démolir qui que ce soit période Cell (lui-même inclus, et étant 2 à 3 fois plus puissant que Gokû) en un coup ?
Broly serait apparut période Buu, je dis pas, mais avec ce qu'en a fait la Toei...
Citation :Perso j'ai du mal à y voir autre chose que la sempiternelle morale et la fameuse excuse de merde "le gentil gagne toujours à la fin", mais j'admets que c'est une interprétation intéressante
Bien sûr que cette morale s'applique à tous les films, mais tu es d'accord pour dire qu'au moment ou Gokû le transperce, il a dépassé son niveau ? Logique, non ? Donc, pour toi, ce Gokû là serait le plus puissant Gokû de toute la série ? Devant un Gokû SSJ3 ?
- SuiSeiKen - 08-26-2009
Gokuhi a écrit :Entre extrapolation et déduction il y a un fossé, juste qu'à la fin lorsque biobroly meurt Broli fait comme par hasard des grabuges? Non on sait très bien ou l'ame était avant, bref en plus de ça tu dis des bêtises avec ton "textuellement" il parle aussi d'aller le recombattre va écouté le ton que prend Nozawa avant de dire ça...
Citation :Lol tu l'aimes bien ce mot "extrapoler" hein? Je crois que tu devrais vériffier au lieu de sortir à tout va les grand mots, Goku ne dis pas juste ça
Que veux tu que je te réponde ? Tu sembles te baser sur un fansub de bas-étage alors que moi je me base sur un produit officiel aux sous-titres réalisés par des traducteurs professionnels et fans de Dragon Ball
Citation :Evidament comme tu le dis c'est uniquement ton avis, je me base sur des faits : à l'époque de ce film le ssj3 n'existe pas, il n'a pas été créé.
Ca me fait une belle jambe.
Citation :Peu importe shenron, la bio-technologie s'est le clonage du futur c'est tout... Il l'ont récucité en tout point (c'est dit plusieurs fois dans le film aussi) si on devait compter toute les incohérences des producteurs de l'anime et des films on en aurait pas fini, en plus je viens de voir, oui il dit kakarotto...
Je note que tu aimes bien balayer une argumentation par "peu importe" et "je m'en fous". Donc effectivement, pour te faire plaisir, on va dire que l'âme de Broly ressort de l'enfer comme par magie pour venir habiter le nouveau corps. C'est complètement logique, vive la bio-technologie, les Dragon Ball à la poubelle.
Citation :Non tu te trompes un truc de dingue, que ce soit, pour dragon ball, naruto, one piece, Bleach etc etc etc, l'auteur est souvent (pour ne pas dir toujours) sollicité pour créé le design du nouveau méchant du film . C'est tout.
Oh purée, tu m'en apprends une bonne
Tu me permettras d'avoir des doutes concernant ce personnage en particulier, vu qu'il est issu d'une légende créer par l'auteur lui-même. Et pas de "C'était Gokû pour lui le SSL", c'est un fait caduque à cette époque là et Toriyama le savait très bien.
Citation :Voila ce qui faut retenir les gens :)
C'est une vérité absolue, en effet.
Citation :SSJL anime et manga = Goku
Non, t'as osé
Bien sûr, c'est pour ça que Vegeta, Trunks, Gohan, etc... se transforment eux-aussi par la suite.
- Toranku - 08-26-2009
Il était temps de créer ce topic lol, c'est vrai que ça n'avait pas sa place dans celui de Raging Blast.
En tout cas je trouve cette discussion très intéressante, et certaines réflexions très pertinentes!
Pour ma part, celui qui résume exactement ce que je pense aussi, c'est BejitaSama. En effet, selon moi, Broly a toujours été un personnage surestimé par pas mal de monde. Dire que Broly serait capable de battre n'importe quel Saiyajin sous n'importe quelle transformation pour moi c'est complètement occulter les films concernant Broly, et ne retenir que la légende du Super Saiyajin Légendaire, qui veut qu'il soit imbattable. Or c'est faux.
En fait, il est difficile de réellement estimer la force de Broly. On peut l'assimiler à la puissance d'un SSJ2 en plus violent, puisque ses actions sont irréfléchies. Gokû le bat à la fin du film 08, un Gokû plus mort que vif, qui reçoit le peu d'énergie qu'il reste de Piccolo, Trunks, Gohan et Vegeta. Vu la puissance dégagée à ce moment là, on peut comparer sa puissance comme étant supérieure à celle d'un SSJ2. Excepté qu'à cette époque le SSJ2 n'existe pas, donc Goku garde son aspect de SSJ.
Attention qu'on ne vienne pas me jeter des tomates trop mûres, ce n'est que mon avis et mes suppositions à la vue du film 08.
Alors, pour que la légende garde tout son charme, il aurait fallu soit ne pas créer Broly (mais faut avouer que ça aurait été dommage), soit que Broly tue tout le monde (impossible), soit que Broly ne soit pas battu à la fin, mais qu'il soit, par je ne sais quel stratagème, enfermé quelque part (un peu comme Garlic). Ou dernière solution, que Broly n'ait vu le jour qu'a la fin de la série, dans ce cas on aurait pu avoir un Broly supérieur à un Goku SSJ3 sans que cela ne choque personne. Mais les faits sont là, est les films avec Broly sont ce qu'ils sont.
Rapidement, pour ce qui est de la transformation en SSJ3 de Broly, comme elle n'apparaît que dans Dragon Battlers et Raging Blast, on se doute tous qu'elle sera utilisée pour un scénario alternatif. Dans le film 08 Broly atteint le stade de SSJL devant Goku, et il me semble que c'est la première fois, sinon Broly aurait tué Paragus bien avant et le film n'aurait pas été ce qu'il est. Sa transformation à ce stade ne dure donc que le temps du combat avec la Z-Team.
Dans le cadre d'un scénario alternatif où Broly ne serait pas mort, ou d'un combat qui durerait bien plus longtemps (contre une Z-Team avec un niveau plus haut que dans le film 08 ), et sachant que la force de Broly augmente continuellement, il est envisageable que cette transformation ait lieu. Tout comme il se transforme de SSJ à SSJL lorsque sa puissance devient incontrôlable. D'ailleurs on n'est pas obligé de considérer cette transformation comme étant identique à celle de Goku, puisqu'il garde malgré tout sa forme de SSJL (si ça avait été le Broly SSJ qu'on voit au début du film 10 avec la coupe du SSJ3, là on aurait pu le rabaisser à un Saiyajin classique). Juste un autre stade du SSJL quoi, motivé uniquement par un surplus de puissance que le stade de SSJL ne peut supporter. Et dans ce cas, Broly devient en effet le Saiyajin le plus puissant, dépassant certainement un Goku SSJ4. Peut-être pas une fusion style Gogeta SSJ4 mais quand même.
Encore une fois, c'est juste MON AVIS, disons que vu comme ça ça passera sûrement mieux au niveau de l'explication dans le jeu. ^^