Une petite mise au point sur Dragon Ball Gt

[San999]

J'ai dit ça comme ça, mais y'a pas que la queue comme exemple, si vous préférez on peut dire Krilin qui a pas de nez, Lunch qui se transforme quand elle éternue, un homme-garou qui en veut à Kame Sennin car il a détruit la lune, un ermite pervers qui vit seul sur une île au milieu de la mer et dont le nom de l'attaque spéciale contient "tortue"

Hum... Non, la tortue c'est pas sensé être drôle en soi, car dans les mythologies sino-japonaises, la tortue a une grande importance avec le tigre, le dragon et le phoenix. C'est un quatruo, mais je sais pas exactement pourquoi on les associe, je crois qu'ils sont liés aux point cardinaux, mais j'en suis pas sûr.

Pour l'histoire du conte chinois, en fait Toriyama au départ voulait faire une reprise de l'un des quatre grands classique de la littérature chinoise, le Xiyouji (traduit en français sous différents titres: "le Voyage en Occident", "Pérégrinations vers l'ouest" ou "Le Roi des singes"). Il a été écrit au XIVe siècle par Wu Chengen, à partir de contes oraux. C'est une version fantastique d'un voyage historique effectué au VIIe siècle par un moine bouddhiste chinois, Xuan Zhang. Il était parti en Inde chercher des sûtras bouddhiques. Songokû (Sun Wukong de son nom chinois) fait partie des être fantastiques inventés pour romancer l'histoire (qui n'a finalement plus rien à voir avec le fait historique) très emprunte de magie. Songokû est un singe qui sait utiliser les nuages comme moyen de transport. Il a un bâton pouvant s'allonger, se rétrécir, s'épaissir ou s'amincir. Franchement lisez ce roman (si vous avez le temps, il fait quand même 2000 page), c'est excellent, même s'il est parfois un peu répétitif. Et vous verrez tous les clins d'oeils qu'Akira Toriyama lui fait. ^^


Pour en revenir à DBGT (et sortir du même coup du hors-sujet), je rejoins le camp de ceux qui sont (très) hostiles à cette série. Je n'insisterai pas sur les designs, j'en trouve certains beaux, d'autres absolument ignobles (Kof! Super Saiyajin 4 Hum... Bejita et sa moustache Reuh! C-18 ressemble à une grand-mère Keuf!), mais apparamment ils semblerait que ce soit subjectif... Enfin, moi, je dis qu'il faut pas pousser non plus, sinon je peux tout aussi bien faire un immonde gribouilli et déclarer que c'est un chef-d'oeuvre juste au nom de la subjectivité des goûts. Si Toriyama a fait certains designs (sûrement ceux que je trouve beau), je doute qu'il les ait tous faits, mais de toute façon il ne l'a fait que parce qu'on l'y a poussé et la passion n'y était pas et puis, il est humain. Mais passons!

D'abord quelques reproches généraux à toute la série:
Tout d'abord, ils ont tout bêtement repris la recette de ce qui a fait le succès de Dragonball, cela partait d'une bonne intention, mais le problème est qu'ils voulaient tellement faire un carton en reprenant les bases du succès des séries précédentes qu'ils n'ont pris aucun risque et ont finalement pondu une série sans une once d'originalité. Tout y est:
- La surpuissance
- Les transformations
- Les absorptions
- Les fusions
- Des méchants très méchants.
- Ils ont voulu faire un retour aux sources. Ils ont donc rendu Goku petit pour nous le rappeler, avec en prime un voyage à la recherche des dragonballs à travers la galaxie.
- Le retour aux dragonballs, toujours au centre de l'histoire (sauf pour Super C-17). Avec en prime une explication sur leur essence.
- Ils ont voulu donner à Trunks une grande importance pour son succès auprès des filles, pour renforcer encore cette popularité ils en ont fait un bishônen.
- Ils ont fait revenir tous les anciens méchants.
Mais comme je l'ai dit, c'est un squelette sans chaire, c'est tellement stéréotypé que cela n'en plus aucun intérêt.

Ils ont fait encore pire avec les personnages, puisqu'ils les ont soit dénaturés soit caricaturés à l'extrême en leur enlevant toute nuance et originalité, ce qui fait qu'on y retrouve tous les stéréotypes du manga:
- Le gamin naïf, super fort et gourmand (Goku)
- La petite peste (Pan)
- Le bishônen sans personnalité (Trunks)
- L'intello (Gohan)
- Le beau ténébreux d'âge mur (Bejita)
- Le mec au look de playboy toujours en train de parler de sa copine avec laquelle il a raté un rendez-vous pour aller casser du méchant (Goten)
- La fashion victime = jolie plante verte (Bra)
- La génie mégalomane (Bulma)
- Le sacrifié volontaire, même que snif! (Piccolo)
- Le timide, courageux et dévoué super costaud, mais inutile à chaque fois (Oob)
- Le gentil papy qui se fait tuer (Kuririn)
- La belle silencieuse et glaciale mais en réalité au cœur d'or (C-18 )
- Lara Croft (Videl)
etc., etc.

Certes Toriyama a lui-mêmê utilisé des clichés, mais en réalité la plupart de ceux-ci ont été inventés par lui-même et ne sont devenus clichés qu'à sa suite. Et même ainsi, ces personnages avaient la "touch" Toriyama dont parle Masenko. Ce qui n'est pas du tout le cas des personnages de Dragonball qui ne sont qu'un assemblage de clichés!

Pareil pour les méchants, ils n'ont absolument aucun charisme: La personnalité de Baby est une pâle copie de celle de Gero, Li Shenron celle de Cell, quant à "Super C-17"... euh... Il a une personnalité?


J'admets que les idées générales étaient bonnes (mutant parasite venu se venger des Saiyajins, les dragons maléfiques qui expliquent les craintes de Rôkaiôshin à propos des dragonballs), mais malheureusement très mal exploitées et à partir de la saga de Baby les combats sont enrobés de scénars plus que l'histoire n'est enrobée de combats.

Sans oublier le comportement très logique de certains personnages...
Je n'ai toujours pas compris pourquoi Piccolo s'est suicidé. C'est vrai quoi, si vraiment il ne voulait pas que les dragonballs noirs recausent des ennuis à la Terre, il n'avait qu'à les chercher puis les détruire... Où mieux, demander à Shenron de ramener les dragonballs noirs sur Terre, pour ensuite les détruire... Tiens! D'ailleurs pourquoi ne l'ont-ils pas fait dès le début plutôt que de partir dans l'espace? Ils fournissent une explication à ce comportement débile?
En parlant de Piccolo, il est où entre le moment où on croit qu'il s'est fait tuer par Gohan et celui où il se suicide "bravement"? Il sirotait une grenadine à la poire pendant que les autres se battaient contre Baby?
Et C-18? Elle se bat contre Super C-17 pour venger son mari. En revanche aller se battre contre Li Shenron pour pouvoir ressusciter Krilin? Jamaiiiiis!
Et C-17? Goku explique que lui aussi était victime de Gero et Myu, qui le manipulaient. Mais le ressusciteront-ils pour autant? Et puis quoi encore! Crève charogne! (Ou plutôt reste crevé.)
Sans oublier Yamcha, Tenshinhan et Chaozu qui se comportent comme dans la plupart des OAV. À savoir: soit ils sont momentanément incapables de sentir qu'il y a un combat; soit ils décident de l'ignorer, en se disant que de toute façon les Saiyajins vont s'en occuper, et puis ils sont en pleine partie de dominos, non mais!
Etc., etc., etc. Je pourrais écrire une encyclopédie entière sur le comportement illogique des personnages dans Dragonball GT.


En vrac, quelques détails qui m'ont indisposé:

Ils avaient une occasion en or de mettre une fille ssj avec Bra, et ils ont complètement loupé le coche, ces crétins! (Bra, qui soit dit en passant a une personnalité aussi insupportable que Pan, mais au moins on la voit peu.)

Rôkaiôshin qui leur dit que c'est de leur faute si les dragons maléfiques sont apparus, et personne pour lui répondre: "Si vous les Kaiôshins aviez tué Freezer avant qu'il ne fasse trop de dégâts, ainsi que Boo quand il était encore dans son cocon. On n’aurait même pas eu besoin de risquer nos vies, et même de la perdre pour réparer vos merdes!" (En même temps, il n’y aurait pas eu d'histoire, mais vous voyez ce que je veux dire.)

Ah! Et depuis quand C-17 a une aura?


Pour la première saga avec le retour aux sources, je suis désolé mais il était possible de trouver un autre moyen d'enclencher ce voyage. Cette histoire de dragonballs faits par l'ancien Piccolo est complètement tirée par les cheveux. Et comment Pilaf a pu connaître leur existence, d'abord? En plus, j'aurais trouvé génial de voir partir la nouvelle génération (Trunks, Goten, Pan, Bra, Maron et Oob), plutôt que de nous refaire un Gokû petit. Cela n'a aucun intérêt, il a évolué depuis, pourquoi lui faire faire une régression? Les gags qu'il pouvait faire à 12 ans ne sont plus crédibles à plus de 50 ans, même s'il a le physique d'un gamin! Gokû est quand même sensé avoir changé depuis! De plus, l'histoire avec Trunks qui se déguise en fille, ça vous rappelle rien? La première rencontre avec Oolon? C'est juste une variante du même gag, mais avec un bishônen. Et puis, je suis désolé, même si Zanmatruc peut détruire la planète avec ses tremblements de terre, il n'y a aucune raison de prendre un chemin détourné pour le vaincre! Il suffit d'être plus rapide que lui! Et rapide, ils le sont! Ensuite, l'histoire des rapports de force insensés juste pour conserver le suspens est ridicule! Les seules épreuves qui existent ne sont pas nécessairement des combats! Si? De plus, même petit, Gokû était plus fort que tous ceux qu'il croisait et il les battait facilement, les difficultés venaient d'autre chose que le combats. Il était donc tout à fait possible de leur créer des difficultés et des gags sans être illogique!

Quant à la fin, je ne vois vraiment pas pourquoi Gokû part avec Shenron. Quel est le lien? Pourquoi part-il avec lui? Qu'est-ce que cela arrange ou résoud? Quel lien de cause à effet? À part qu'il l'appelle souvent et qu'il connaît son créateur, je ne vois pas ce qui lie Gokû à Shenron. D'ailleurs, je trouve amusant que Shenron ait l'air d'avoir une sagesse supérieure à celle de n'importe qui alors qu'il n'est qu'une création de Dieu. Il en sait plus que son propre créateur. ^^

Enfin, l'épilogue, en dehors du fait que l'idée de faire des clones de Gokû et Bejita avec en prime le même nom juste avec "Junior" juxtaposé est parfaitement inintéressante, je ne vois pas comment ils pourraient se transformer en Super Saiyajin vu que Pan ne le peut pas du fait qu'elle n'est qu'un quart Saiyajin (source: dico de Dragonball). Pan qui par ailleurs n'a pas changé de vêtements en 90 ans! Et puis, le fait qu'elle et la descendante de Bulma (autre clone) ne se connaissent pas est déprimant. Certes c'est réaliste, mais après toutes les aventures que les héros ont vécus ensemble, ça enlève toute magie d'imaginer que leurs descendants n'ont pas gardé le contact.


Les (rares) points positifs: certaines idées générales; bonne musique; C-18, mon deuxième personnage préféré, est mise en avant (dans deux épisodes, ok, mais c'est déjà ça) et ... Bah, c'est tout...



PS: Hola! Quel pavé! Désolé... ^^'

[Gregnas]

mais de toute façon il ne l'a fait que parce qu'on l'y a poussé et la passion n'y était pas et puis, il est humain. Mais passons!

Je crois pas non....

[GOKUDA003]

Hum... Non, la tortue c'est pas sensé être drôle en soi, car dans les mythologies sino-japonaises, la tortue a une grande importance avec le tigre, le dragon et le phoenix. C'est un quatruo, mais je sais pas exactement pourquoi on les associe, je crois qu'ils sont liés aux point cardinaux, mais j'en suis pas sûr.

Ce sont les quatres gardiens de l'orient dans l'astrologie chinoise. Ils ont étés beaucoup repris dans les mangas (voir Harukanaru toki no naka de...). Le dragon d'azur de l'Est, la tortue noire du Nord, le tigre blanc de l'Ouest et l'oiseau vermillon du Sud.

Pour l'histoire du conte chinois, en fait Toriyama au départ voulait faire une reprise de l'un des quatre grands classique de la littérature chinoise, le Xiyouji (traduit en français sous différents titres: "le Voyage en Occident", "Pérégrinations vers l'ouest" ou "Le Roi des singes"). Il a été écrit au XIVe siècle par Wu Chengen, à partir de contes oraux. C'est une version fantastique d'un voyage historique effectué au VIIe siècle par un moine bouddhiste chinois, Xuan Zhang. Il était parti en Inde chercher des sûtras bouddhiques. Songokû (Sun Wukong de son nom chinois) fait partie des être fantastiques inventés pour romancer l'histoire (qui n'a finalement plus rien à voir avec le fait historique) très emprunte de magie. Songokû est un singe qui sait utiliser les nuages comme moyen de transport. Il a un bâton pouvant s'allonger, se rétrécir, s'épaissir ou s'amincir. Franchement lisez ce roman (si vous avez le temps, il fait quand même 2000 page), c'est excellent, même s'il est parfois un peu répétitif. Et vous verrez tous les clins d'oeils qu'Akira Toriyama lui fait. ^^

Détail important; ce compte s'appel "Saiyûki" en japonais, et comme de nombreuses histoires d'origines chinoise, est une grande source d'inspiration pour les histoires, romans et mangas japonais.
Kinto-Un, le Nyoibô, Gyûmaô, L'Enfer, Enma Daiô etc. sont tirés de là.

Pour en revenir à DBGT (et sortir du même coup du hors-sujet), je rejoins le camp de ceux qui sont (très) hostiles à cette série. Je n'insisterai pas sur les designs, j'en trouve certains beaux, d'autres absolument ignobles (Kof! Super Saiyajin 4 Hum... Bejita et sa moustache Reuh! C-18 ressemble à une grand-mère Keuf!), mais apparamment ils semblerait que ce soit subjectif... Enfin, moi, je dis qu'il faut pas pousser non plus, sinon je peux tout aussi bien faire un immonde gribouilli et déclarer que c'est un chef-d'oeuvre juste au nom de la subjectivité des goûts. Si Toriyama a fait certains designs (sûrement ceux que je trouve beau), je doute qu'il les ait tous faits, mais de toute façon il ne l'a fait que parce qu'on l'y a poussé et la passion n'y était pas et puis, il est humain. Mais passons!

Le jour où l'on pourra reprocher à DBGT son aspect graphique, il faudra dire à côté que le style de l'anime DBZ est complètement foireux à côté sauf quand il l'égal. En gros, il faut être de mauvaise foi ou rien...

D'abord quelques reproches généraux à toute la série:
Tout d'abord, ils ont tout bêtement repris la recette de ce qui a fait le succès de Dragonball, cela partait d'une bonne intention, mais le problème est qu'ils voulaient tellement faire un carton en reprenant les bases du succès des séries précédentes qu'ils n'ont pris aucun risque et ont finalement pondu une série sans une once d'originalité. Tout y est:
- La surpuissance
- Les transformations
- Les absorptions
- Les fusions
- Des méchants très méchants.
- Ils ont voulu faire un retour aux sources. Ils ont donc rendu Goku petit pour nous le rappeler, avec en prime un voyage à la recherche des dragonballs à travers la galaxie.
- Le retour aux dragonballs, toujours au centre de l'histoire (sauf pour Super C-17). Avec en prime une explication sur leur essence.
- Ils ont voulu donner à Trunks une grande importance pour son succès auprès des filles, pour renforcer encore cette popularité ils en ont fait un bishônen.
- Ils ont fait revenir tous les anciens méchants.
Mais comme je l'ai dit, c'est un squelette sans chaire, c'est tellement stéréotypé que cela n'en plus aucun intérêt.

Très bonnes idées de départ, de quoi faire un hit.
Tout ça avec un très beau character design (et je ne parle pas des apparitions de pointu-man), des seiyû magnifiques (Qui ose regarder DBGT en français?), de nouvelles musiques etc.

Après...

Ils ont fait encore pire avec les personnages, puisqu'ils les ont soit dénaturés soit caricaturés à l'extrême en leur enlevant toute nuance et originalité, ce qui fait qu'on y retrouve tous les stéréotypes du manga:
- Le gamin naïf, super fort et gourmand (Goku)
- La petite peste (Pan)
- Le bishônen sans personnalité (Trunks)
- L'intello (Gohan)
- Le beau ténébreux d'âge mur (Bejita)
- Le mec au look de playboy toujours en train de parler de sa copine avec laquelle il a raté un rendez-vous pour aller casser du méchant (Goten)
- La fashion victime = jolie plante verte (Bra)
- La génie mégalomane (Bulma)
- Le sacrifié volontaire, même que snif! (Piccolo)
- Le timide, courageux et dévoué super costaud, mais inutile à chaque fois (Oob)
- Le gentil papy qui se fait tuer (Kuririn)
- La belle silencieuse et glaciale mais en réalité au cœur d'or (C-18 )
- Lara Croft (Videl)
etc., etc.

Je ne vois pas où les personnages sont dénaturés... Leur caractère est peut être facile à cerner et aussi droit qu'un rail (de train), mais c'est tout à fait ans la continuité de Dragon Ball/Z. Les caricatures c'est toi qui les faits là, si on regarde l'anime c'est les mêmes personnages que dans la série précédente (et surtout que dans le manga), mais avec 10 piges en plus...

Certes Toriyama a lui-mêmê utilisé des clichés, mais en réalité la plupart de ceux-ci ont été inventés par lui-même et ne sont devenus clichés qu'à sa suite. Et même ainsi, ces personnages avaient la "touch" Toriyama dont parle Masenko. Ce qui n'est pas du tout le cas des personnages de Dragonball qui ne sont qu'un assemblage de clichés!

C'est "the" argument! Avant, les personnages étaient purs! Etant donné le fait qu'ils sortaient tout droit de l'imagination du maître, mais là les personnages sont caricaturés, stéréotypés, tordus, poilus, pas beau, caca, parce que c'est DBGT, et je remettrai même en cause le fait que c'est Toriyama-sama qui a dessiné et donné des indications sur ses persos pour cette nouvelle série, uniquement parce que j'aime pas ça...

[maxou picsou]

Attention ! San999 ne va pas tarder à contre-attaquer ! En ce moment il doit etre a fond dans sa composition, que va t il nous dire ?

dsl c'était plus fort que moi

[San999]

Ce sont les quatres gardiens de l'orient dans l'astrologie chinoise. Ils ont étés beaucoup repris dans les mangas (voir Harukanaru toki no naka de...). Le dragon d'azur de l'Est, la tortue noire du Nord, le tigre blanc de l'Ouest et l'oiseau vermillon du Sud.

Merci pour l'info! ^^

Kinto-Un, le Nyoibô, Gyûmaô, L'Enfer, Enma Daiô etc. sont tirés de là.

Enma vient en fait des religions orientales (taoisme, bouddhisme), son vrai nom est Yama. J’ignore quelle est son origine exacte, mais s’il apparaît dans le Xiyouji, c’est parce que ce dernier est très emprunt de religion. Voilà. Je tenais à le préciser.

Le jour où l'on pourra reprocher à DBGT son aspect graphique, il faudra dire à côté que le style de l'anime DBZ est complètement foireux à côté sauf quand il l'égal. En gros, il faut être de mauvaise foi ou rien...

Ah ! Mais complètement d’accord, je n’aime que le manga, pas l’anime. ^^ (C’est peut-être de là, que me vient mon rejet de DBGT.) Et puis, je ne parlais pas du graphisme mais du design, le modèle sur lequel on se base pour faire les dessins de l’anime. Je ne connais pas très bien le langage de l’animation, alors j’espère être clair.

Très bonnes idées de départ, de quoi faire un hit.

Parfaitement, à condition d’y mettre quand même un minimum d’originalité.

Je ne vois pas où les personnages sont dénaturés... Leur caractère est peut être facile à cerner et aussi droit qu'un rail (de train), mais c'est tout à fait ans la continuité de Dragon Ball/Z. Les caricatures c'est toi qui les faits là, si on regarde l'anime c'est les mêmes personnages que dans la série précédente (et surtout que dans le manga), mais avec 10 piges en plus...

Attends, où t’as vu que le petit turbulent et rusé de Trunks pouvait devenir cet espèce de bishônen tout timoré ? Et la petite Pan toute mimi, cette peste ? (Trait qui a semble-t-il été exagéré par la v.f., mais quand même.) Enfin bref ! Je ne vais pas te refaire toute la liste. Ensuite, je suis désolé, mais les personnages étaient un peu un moins mono-caractère dans Dragonball. Ensuite, même si Toriyama ne jouait pas à Freud avec ses personnages (loin de là), il ajoutait toujours une petite touche discrète qui donnait du relief au personnages dans Dragonball. Je n’ai pas du tout retrouvé ça dans DBGT.
Sinon oui, désolé, j’ai été de mauvaise foi en rejetant l’idée que Toriyama ait pu faire certains de ces designs que je trouve affreux. Mais franchement à part pour faire ridicule, je ne le vois pas dessiner un truc aussi immonde que le ssj4. J’espère que c’est le cas, si c’est pas le cas, comme je l’ai dit, ce n’est qu’un humain. (Je sais, ça fait un peu hautain de dire ça, mais je pourrais jamais trouver le ssj4 beau.)

Personnelement je le vois parfaitement le scénar, et il ne se dissimule pas derrière les combats, qui certe sont nombreux, mais finallement pour une série de 64 épisodes...

64 épisodes ? Et alors ? C’est à eux de voir ce qu’ils y mettent.

Piccolo voulait simplement disparaître avec les Dragon Balls qu'"il" avait crée...ou plutôt que Kami-sama avait crées avant de se séparer de Daimaô. :S Il fait ce qu'il veut, il n'a plus de raison de vivre à ses yeux, donc il préfère disparaître avec la Terre. Par ailleurs, il retrouvera une raison d'exister en Enfer.

Je ne vois pas en quoi ça explique son suicide… Bejita aurait alors très bien pu se suicider de honte d’avoir été manipulé par Baby. Non, sérieusement, ce sont les scénaristes qui ont décidé de son suicide à eux de trouver une justification crédible.

Il était sûrement en train de faire dodo après s'être mangé le Kame-Hame-Ha de Baby Son Gohan...comme Gokû après s'être mangé le coup de Bejîta qui l'empêcha de se battre contre Buu, à titre d'exemple.

Ce n’est plus très frais dans ma tête, mais il me semble qu’il s’est passé bien plus de temps entre le moment où il est blessé par Gohan et les combats contre Baby qu’entre les combats Goku/Bejita et Bejita/Boo. Piccolo avait largement le temps de se réveiller. De plus, au moment où il réapparaît il a l’air bien frais pour quelqu’un de suffisamment blessé pour rester aussi longtemps dans le cirage.

Sinon, N°18 est trop faible, elle ne serait qu'un boulet, en plus elle doit pour une fois s'occuper de sa fille, son mari n'étant plus là...

Maron a 23 ans… Elle peut se débrouiller toute seule… Et au pire, il y a le Dr. et Mme Brif pour lui changer sa couche. Ensuite, Videl et compagnie sont infiniment plus faibles que C-18, ça les a pas empêché de venir. En plus, elle est même pas partie chercher les dragonballs, elle a finalement pas l’air si pressée de ressusciter Krilin.

Pour le coup je suis parfaitement d'accord, ils pourraient au moins ramener leur fraise, histoire d'apparaître. Mais je ne vois aucun interêt (à part pour le plaisir personnel) à ce qu'ils affrontent les ennemis de Son et les siens, car ils sont tout simplement pas de taille. Déjà que Gokû se fait éclater par Super N°17 et Î Shinron en Suer Saiyajin 4, alors des combattants Terriens...:S

Ils étaient bien allés au Cell Game et à l’endroit où a atterri le vaisseau de Freezer et Tenshinhan est venu aider Gohan contre Boo. Ils ne vont rester à se tourner les pouces pendant que d’autres se battent. C’est d’ailleurs pareil pour C-18, même si on ne sait pas comment elle réagirait pour protéger la Terre, on sait ce qu’elle est capable de faire pour Krilin. Pour ce genre de personnage (que sont les combattants), c’est mieux de mourir en essayant de faire quelque chose que de laisser passer les choses.

Elles ont tout sauf le même caractère en commun. Pan est une fan des combat, collérique et fonceuse. Bura (Bra) est sage, discipliné (du moins pas désordonné et pas obéissante) et surtout elle n'aime pas se battre. D'ailleurs le caractère de ce personnage, a permis de montrer un nouveau Bejîta, disposé (malgré sa fierté, qui existe toujours, encore heureux, voir l'épisode avec Baby qui s'empare de son corps) à s'occuper un tant soit peu de sa fille.

Qui a dit qu’elles se ressemblaient ? J’ai juste dit qu’elles étaient toutes deux insupportables. On peut être insupportable de bien des manières. En plus, dans le dico de Dragonball, il est dit que Bra est une « chipie ». Même remarque que pour Trunks et Pan : Comment a-t-elle pu devenir autant à l’opposé ? Je sais bien qu’on change en grandissant, mais pas aléatoirement… De plus, le côté de Bejita dont tu parles, on l’a déjà vu avec Trunks à l’époque Boo.

Un peu de respect pour les doyens de l'Univers :P ^^
Pour l'histoire du cocon de Buu, ils ne l'ont jamais trouvés, donc c'est bien simple, ils n'ont jamais rien pu faire, surtout que la totalité des KaiôShin ont livrés bataille contre Buu, mais ont perdus la vie, hormis celui de l'Ouest.

Et depuis quand la bande de Goku (particulièrement) se préoccupent-ils de hierarchie ? Et si mes souvenirs sont bons, Kaioshin ne détruit pas le cocon car il a peur de faire sortir Boo. Décision raisonnable, certes. Mais si les choix de Goku & co. sont contestables, les sien aussi !

Je ne suis pas d'accord, son corps d'enfant lui permet tout, je suis mdr moi quand je vois Gokû dire des conneries et parler comme un gosse (mais mattez la V.O. bon sang!!), et pour l'histoire qui commence ainsi, tu t'expliquera avec Toriyama-sensei vu que tu semble pas apprécier son idée sur cette suite. Moi je ne suis pas fan du trio, mais je trouve l'idée, pour une relance, assez bonne.
Et dire que Gokû n'est pas marrant, parce qu'il a 50 piges, c'est vraiment n'importe quoi là... surtout qu'il en a 12 :P

Soyons clair, Toriyama est un auteur que j’adore, pas mon dieu. Toutes ses décisions ne sont pas sacrées.
Comme je l’ai dit l’idée du voyage aurait pu être mieux amené.
Quant à l’humour de Goku, il faudrait effectivement que je vois la v.o. Sinon, je suis désolé, mais même si sa personnalité n’a pas changée (Ce qui n’est pas vrai, même si c’est très subtil, il a changé. Seuls sa gourmandise, sa bonne humeur et son courage sont restés pareils. Je pourrais le montre à travers quelques petits exemples, mais j’ai la flemme.) en revanche son âge mental, lui, si ! Il a appris des choses au cours de sa vie, et certains gags qu’il faisait à 12 ans ne sont plus crédibles maintenant. D’ailleurs il y a un cours passage qui est consacré à son évolution dans le dico de Dragonball. Goku peut être drôle à 50 ans mais de la même manière qu’à 12 (ou en tout cas pas tous les gags ne sont reproduisible).

C'est Zûnama. Je trouve ça m'arrant quand on évite le combat on entend "ils pourraient vite fait expédier l'épisode, en déboitant l'ennemi, vu qu'ils sont plus fort" et quand il y a du combat (Baby, N°17, les Dragons..) on entend "trop de combat, il est où le scénario?"...bah voilà, il faut choisir, mais pas gueuler pour un rien.

Je demande juste un peu d’équilibre entre combats et narration et des combats logiques. Je ne vois rien de contradictoire là-dedans. Ce n’est pas les combats en eux-mêmes qui sont trop longs (ils le sont même moins que dans DBZ (l’anime, donc)), mais le fait qu’il y ait peu de chose qui les entoure.

C'est la première fois que j'entend parler de la fin comme ça. J'ai toujours vu ça comme quelque chose de beau et mystique, mais là on dirait que c'est n"importe quoi. C'est peut être parce que t'as raté la fin que tu déteste autant GT lol

Oh ! Je n’ai absolument rien raté du tout, je t’assure. D’après toi parce que c’est « beau » et « mystique », cela donne droit aux incohérences ? À l’illogisme à une manque de bon sens total ? Désolé, mais vu l’inconsistance de l’explication, la poésie du moment m’a complètement été gâchée.

Complètement faux, si tu n'as pas remarqué qu'elle avait d'autres vêtements, c'est que t'as vraiment mal regardé DBGT...

Ah ? Ça fait longtemps que j’ai vu ces épisodes. Apparemment mes souvenirs ont été altérés. Désolé.

Les points positifs POUR TOI, tu veux dire ^^ t'as pas préciser, mais rien que le fait que tu parles de N°18 on a compris

Oui, tu as raison, j’aurais dû le préciser.



PS : Deuxième fois que j’écris ce post, la première fois ça s’est déconnecté au moment où j’allais le poster. Grombl ! Et en plus, j’ai même plus le temps de vérifier si j’ai pas fait de fautes ! Double-grombl !

[GOKUDA003]

Enma vient en fait des religions orientales (taoisme, bouddhisme), son vrai nom est Yama. J’ignore quelle est son origine exacte, mais s’il apparaît dans le Xiyouji, c’est parce que ce dernier est très emprunt de religion. Voilà. Je tenais à le préciser.

C'est exact, c'est par ailleurs Enma Ô en japonais. Mais bref, le Enma dépeint par Toriyama-sensei est tout droit sorti de Saiyûki.

Ah ! Mais complètement d’accord, je n’aime que le manga, pas l’anime. ^^ (C’est peut-être de là, que me vient mon rejet de DBGT.) Et puis, je ne parlais pas du graphisme mais du design, le modèle sur lequel on se base pour faire les dessins de l’anime. Je ne connais pas très bien le langage de l’animation, alors j’espère être clair.

Je ne comprend pas ce que tu entend pas modèle graphique. Mais le modèle, des personnages il est signé Toriyama-sensei évidemment.

Parfaitement, à condition d’y mettre quand même un minimum d’originalité.

Le scénario en long est très original quoi qu'on en dise. Un voyage dans l'espace, la rencontre avec un planète de robots, un Tsufurujin qui revient se venger (déjà adapté pour le jeu vidéo et les OAVs Gaiden Saiyajin Zetsumetsu Keikaku, mais en série ça fait pas de mal), un clone cyborg qui fusionne avec l'original, des Dragon maléfiques sortis des Dragon Balls, car elles ont étées trop utilisées. Si ce n'est pas original, je ne sais pas ce que c'est...

Attends, où t’as vu que le petit turbulent et rusé de Trunks pouvait devenir cet espèce de bishônen tout timoré ?

C'est clair que de voir le Trunks turbulant du monde présent devenir comme celui du futur dans DBGT, alors que leur situation familliale et leur enfance radicalement différente les éloignes ça fait très bizarre. Mais ce n'est pas de la dénaturalisation, puisqu'on retrouve complètement un autre Trunks que l'on a connu dans le manga...
On pourrait expliquer se changement de caractère par ses responsabilitées en tant que gérant de la CC, c'est pas du tout incompatible. En plus dans les premiers épisodes de GT, ils ont mis un point d'honneur à ne pas trop chambouler notre Trunks, en le montrant en pleine escapade au lieu de bosser, et rechignant à aller dans l'espace.

Et la petite Pan toute mimi, cette peste ? (Trait qui a semble-t-il été exagéré par la v.f., mais quand même.) Enfin bref ! Je ne vais pas te refaire toute la liste.

Euh...tu as des enfants ? Des soeurs? lol Parce que n'importe qui sait qu'une fille qui a 4 ans n'a rien à voir avec une adolescente de 14 ans. lol L'Evolution et les crises du personnage sont tout à fait cohérentes.

Ensuite, je suis désolé, mais les personnages étaient un peu un moins mono-caractère dans Dragonball. Ensuite, même si Toriyama ne jouait pas à Freud avec ses personnages (loin de là), il ajoutait toujours une petite touche discrète qui donnait du relief au personnages dans Dragonball. Je n’ai pas du tout retrouvé ça dans DBGT.

Il y a pas mal de choses que l'on ne retrouve pas dans Dragon Ball GT, c'est sûrement ce dont tu veux parler. Mais de là à remettre en cause les caractères de tout les personnages...

Sinon oui, désolé, j’ai été de mauvaise foi en rejetant l’idée que Toriyama ait pu faire certains de ces designs que je trouve affreux. Mais franchement à part pour faire ridicule, je ne le vois pas dessiner un truc aussi immonde que le ssj4. J’espère que c’est le cas, si c’est pas le cas, comme je l’ai dit, ce n’est qu’un humain. (Je sais, ça fait un peu hautain de dire ça, mais je pourrais jamais trouver le ssj4 beau.)

C'est pas hautain, c'est surtout incohérent de dénigrer et de lui chercher une excuse au cas où...

Personnelement je le vois parfaitement le scénar, et il ne se dissimule pas derrière les combats, qui certe sont nombreux, mais finallement pour une série de 64 épisodes...

64 épisodes ? Et alors ? C’est à eux de voir ce qu’ils y mettent.

En tout cas ils en ont mis plus en 64 épisodes que n'importe quel anime tiré d'un manga. C'est l'avantage (et le désavantage on le connait) de ne reposer sur aucune planche.

Piccolo voulait simplement disparaître avec les Dragon Balls qu'"il" avait crée...ou plutôt que Kami-sama avait crées avant de se séparer de Daimaô. :S Il fait ce qu'il veut, il n'a plus de raison de vivre à ses yeux, donc il préfère disparaître avec la Terre. Par ailleurs, il retrouvera une raison d'exister en Enfer.

Je ne vois pas en quoi ça explique son suicide… Bejita aurait alors très bien pu se suicider de honte d’avoir été manipulé par Baby. Non, sérieusement, ce sont les scénaristes qui ont décidé de son suicide à eux de trouver une justification crédible.

La justification est crédible est là, après c'est toi qui ne l'accèpte pas comme justification et ne trouve pas ça crédible. Mais ça c'est autre chose, les pauvres scénaristes ne pouvaient pas se tuer à la tâche...

Il était sûrement en train de faire dodo après s'être mangé le Kame-Hame-Ha de Baby Son Gohan...comme Gokû après s'être mangé le coup de Bejîta qui l'empêcha de se battre contre Buu, à titre d'exemple.

Ce n’est plus très frais dans ma tête, mais il me semble qu’il s’est passé bien plus de temps entre le moment où il est blessé par Gohan et les combats contre Baby qu’entre les combats Goku/Bejita et Bejita/Boo. Piccolo avait largement le temps de se réveiller. De plus, au moment où il réapparaît il a l’air bien frais pour quelqu’un de suffisamment blessé pour rester aussi longtemps dans le cirage.

Ouai ben moi je n'appel pas ça très "frais" :


Il est aussi frais qu'un poisson mort....

Maron a 23 ans… Elle peut se débrouiller toute seule… Et au pire, il y a le Dr. et Mme Brif pour lui changer sa couche. Ensuite, Videl et compagnie sont infiniment plus faibles que C-18, ça les a pas empêché de venir. En plus, elle est même pas partie chercher les dragonballs, elle a finalement pas l’air si pressée de ressusciter Krilin.

Si tu as bien regardé Maron, elle est perdu sans son père cette pauvre fille. Elle ne fait jamais rien sans lui, alors là si elle se retrouve seule après la mort de se dernier elle va se pendre

Pour le coup je suis parfaitement d'accord, ils pourraient au moins ramener leur fraise, histoire d'apparaître. Mais je ne vois aucun interêt (à part pour le plaisir personnel) à ce qu'ils affrontent les ennemis de Son et les siens, car ils sont tout simplement pas de taille. Déjà que Gokû se fait éclater par Super N°17 et Î Shinron en Suer Saiyajin 4, alors des combattants Terriens...:S

Ils étaient bien allés au Cell Game et à l’endroit où a atterri le vaisseau de Freezer et Tenshinhan est venu aider Gohan contre Boo. Ils ne vont rester à se tourner les pouces pendant que d’autres se battent. C’est d’ailleurs pareil pour C-18, même si on ne sait pas comment elle réagirait pour protéger la Terre, on sait ce qu’elle est capable de faire pour Krilin. Pour ce genre de personnage (que sont les combattants), c’est mieux de mourir en essayant de faire quelque chose que de laisser passer les choses.

Ce que je dis moi, c'est qu'ils sont conscient (contrairement à d'autres, genre Bulma ou Videl) qu'ils ne servent à rien dans de tels combat. Yamcha en allant au Cell Game le savait...il n'avait pas l'intention de se battre d'ailleurs. Par ailleurs Tenshinhan à clairement dit qu'il n'emmenait pas Chaozu sur les champs de batailles car il n'était pas de taille lors de la bataille contre les cyborgs. C'est un personnage qui sait avoir du recul, je ne vois pas pourquoi il ne saurait pas se rendre compte de son impuissance et foncer tête baisser vers la mort.

Qui a dit qu’elles se ressemblaient ? J’ai juste dit qu’elles étaient toutes deux insupportables. On peut être insupportable de bien des manières. En plus, dans le dico de Dragonball, il est dit que Bra est une « chipie ». Même remarque que pour Trunks et Pan : Comment a-t-elle pu devenir autant à l’opposé ? Je sais bien qu’on change en grandissant, mais pas aléatoirement… De plus, le côté de Bejita dont tu parles, on l’a déjà vu avec Trunks à l’époque Boo.

Ca j'ai déjà donné plus haut, donc ça ne sert à rien de le dire de nouveau lol
Pour Bejîta, il va vraiment falloir que tu me dise Où est-ce qu'il a été attentionné envers son fils dans la saga Buu comme il est avec Bura dans GT...
Il le laisse s'entraîner avec lui...et après? Il a un interêt soudain pour son fils quand celui-ci devient Super Saiyajin, mais ça s'arrête là. Il le "serre" pour la première fois dans ses bras quand il va mourir...magnifique! quelle attention... !!
En tout cas c'était comme ça que je le préferais à titre personnel, mais il est maintenant plus dévoué à la tâche avec sa fille qui grandit...

Un peu de respect pour les doyens de l'Univers :P ^^
Pour l'histoire du cocon de Buu, ils ne l'ont jamais trouvés, donc c'est bien simple, ils n'ont jamais rien pu faire, surtout que la totalité des KaiôShin ont livrés bataille contre Buu, mais ont perdus la vie, hormis celui de l'Ouest.

Et depuis quand la bande de Goku (particulièrement) se préoccupent-ils de hierarchie ? Et si mes souvenirs sont bons, Kaioshin ne détruit pas le cocon car il a peur de faire sortir Boo. Décision raisonnable, certes. Mais si les choix de Goku & co. sont contestables, les sien aussi !

Euh c'était de l'humour...
Enfin bref, contestable oui, pour quelqu'un qui cherche la petit bête (en gros qui veut se prendre la tête sur des détails insignifiants lol), mais à part ça...je ne vois pas ce qu'il y a dire sur une intervention qui n'existe en plus qu'uniquement dans le but de les informer de ce qu'il se passe.

Je ne suis pas d'accord, son corps d'enfant lui permet tout, je suis mdr moi quand je vois Gokû dire des conneries et parler comme un gosse (mais mattez la V.O. bon sang!!), et pour l'histoire qui commence ainsi, tu t'expliquera avec Toriyama-sensei vu que tu semble pas apprécier son idée sur cette suite. Moi je ne suis pas fan du trio, mais je trouve l'idée, pour une relance, assez bonne.
Et dire que Gokû n'est pas marrant, parce qu'il a 50 piges, c'est vraiment n'importe quoi là... surtout qu'il en a 12 :P

Soyons clair, Toriyama est un auteur que j’adore, pas mon dieu. Toutes ses décisions ne sont pas sacrées.
Comme je l’ai dit l’idée du voyage aurait pu être mieux amené.
Quant à l’humour de Goku, il faudrait effectivement que je vois la v.o. Sinon, je suis désolé, mais même si sa personnalité n’a pas changée (Ce qui n’est pas vrai, même si c’est très subtil, il a changé. Seuls sa gourmandise, sa bonne humeur et son courage sont restés pareils. Je pourrais le montre à travers quelques petits exemples, mais j’ai la flemme.) en revanche son âge mental, lui, si ! Il a appris des choses au cours de sa vie, et certains gags qu’il faisait à 12 ans ne sont plus crédibles maintenant. D’ailleurs il y a un cours passage qui est consacré à son évolution dans le dico de Dragonball. Goku peut être drôle à 50 ans mais de la même manière qu’à 12 (ou en tout cas pas tous les gags ne sont reproduisible).

Gokû a "mûri" niveau intellectuel, mais ses réactions et son attitude en dehors des exceptions sont toujours les mêmes. Si ils avaient changés ça (l'aspect principal du caractère du personnage, en plus rajeunit) ça n'aurait aucun interêt, et ils y aurait encore plus de récalcitrants. Gokû est devenu malicieu et sait jouer des penchants de quelqu'un (car il cerne vite les gens...enfin leur envies lol), ça ne veut pas dire que c'est un intello qui ne gaffe plus et qu'il est super réservé...où va-t-on avec un Gokû comme ça.

Je demande juste un peu d’équilibre entre combats et narration et des combats logiques. Je ne vois rien de contradictoire là-dedans. Ce n’est pas les combats en eux-mêmes qui sont trop longs (ils le sont même moins que dans DBZ (l’anime, donc)), mais le fait qu’il y ait peu de chose qui les entoure.

Le scénario est là, les personnages sont là, il manque quoi? La touche du maître? Il aurait dû scénariser lui-même les épisodes en fait...

Oh ! Je n’ai absolument rien raté du tout, je t’assure. D’après toi parce que c’est « beau » et « mystique », cela donne droit aux incohérences ? À l’illogisme à une manque de bon sens total ? Désolé, mais vu l’inconsistance de l’explication, la poésie du moment m’a complètement été gâchée.

Je ne vois pas d'incohérence moi, la fin est même plus belle encore que celle de DB(Z), il ne faut pas chercher la petite bête, pour une fin qui se veut volontairement ouverte comme c'est la tradition dans cette oeuvre.

[LeMoonwalker]

Une des choses que je trouve admirable dans GT, c'est au niveau de la réalisation (graphique comprenez).
Le trait de Toriyama est bien plus respecté que dans de nombreuses scènes de DBZ.

Ils ont viré Pointuman et même si certains épisodes sont moins beaux que d'autres (confiés à d'autres studios, y'en a un on pourrait l'appeler gros-yeux-man), dans l'ensemble ça reste correct et cohérent.

Ensuite, les décors. Je les trouve personnellement meilleurs que ceux de DBZ !
Dans DBZ, c'était une plaine avec de l'herbe, un désert, parfois une ville en ruine, mais c'est tout. C'était vide !
Dans GT, je les trouve un peu plus convaincants : la ville en feu, contre Baby, a plutôt la classe pour un combat, certaines scènes du combat contre Super 17 sont magnifiques (le soleil couchant, ce ciel rouge, les ruines un peu "antiques"...), et enfin la ville du combat contre Li Shenron qui est sympa.
Le moment où Piccolo se sacrifie est assez beau aussi.
Enfin, je trouve l'ensemble beaucoup plus coloré, c'est vraiment agréable à regarder.
Je trouve que c'est une bonne chose pour un anime non basé sur un manga où ils ont du tout dessiner eux-mêmes.

[San999]

Je ne comprend pas ce que tu entend pas modèle graphique. Mais le modèle, des personnages il est signé Toriyama-sensei évidemment.

Argh! Pas tous "argh", mais "argh" quand même.

Le scénario en long est très original quoi qu'on en dise. Un voyage dans l'espace, la rencontre avec un planète de robots

En quoi un voyage dans l'espace et une planète de robots sont originals? Tu vas quand même pas me dire que c'est si rare que ça des histoires aux quêtes spatiales ou de voir des héros tomber dans un endroit plein de robots? Ce sont des bases intéressantes qui doivent être correctement développées pour devenir vraiment bien.

un Tsufurujin qui revient se venger (déjà adapté pour le jeu vidéo et les OAVs Gaiden Saiyajin Zetsumetsu Keikaku, mais en série ça fait pas de mal)

C'est vrai que le thème de la vengeance c'est révolutionnaire... Sans aller jusqu'à exiger une "révolution", à nouveau je pense que le thème de la vengeance est une base pas une "idée originale". De plus le thème du mutant qui prend le contrôle mental de gens pour obtenir ce qu'il veut c'est vu et revu, pas à jeter, mais loin de se suffire à lui-même.

un clone cyborg qui fusionne avec l'original

Encore une histoire de fusion, de vengeance et de retour du retour (en allant jusqu'au retour de TOUS les méchants, ça me rappelle étrangement le film avec Janenba...)

des Dragon maléfiques sortis des Dragon Balls

Ca, c'est original. En revanche, le reste de cette histoire n'est pas ce qui se fait de mieux. Je n'exige pas que tous les shenrons soient super forts, cela n'aurait pas été crédible. En revanche, j'aurais préféré qu'on en profite pour mettre en avant d'autres personnages que Goku et Pan.

Enfin, ce que tu m'as évoqué ce sont les idées générales, que j'ai déjà dit ne pas rejeter. Le problème est que la plupart du temps je me dis "Tiens! C'est comme quand..." ou "... comme dans..." De plus, quand je n'arrive pas à deviner ce qui va se passer, la plupart du temps c'est que c'est tellement mauvais que je n'y aurais même pas osé penser (comme le ssj4).

C'est clair que de voir le Trunks turbulant du monde présent devenir comme celui du futur dans DBGT, alors que leur situation familliale et leur enfance radicalement différente les éloignes ça fait très bizarre. Mais ce n'est pas de la dénaturalisation, puisqu'on retrouve complètement un autre Trunks que l'on a connu dans le manga...

Euh... Non, mirai Trunks est bien plus mature que cet espèce de bishônen... (Je sais, je me répète, mais c'est le seul terme que je trouve pour le qualifier.)

On pourrait expliquer se changement de caractère par ses responsabilitées en tant que gérant de la CC, c'est pas du tout incompatible.

Je trouve cela insuffisant comme explication.

Euh...tu as des enfants ? Des soeurs? lol Parce que n'importe qui sait qu'une fille qui a 4 ans n'a rien à voir avec une adolescente de 14 ans. lol L'Evolution et les crises du personnage sont tout à fait cohérentes.

Si tu le dis. Mais Pan reste insupportable. Mais comme tu as dit que la v.f. empirait tout... D'ailleurs peut-être que je me fais aussi une fausse impression sur le caractère insipide des autres personnages à cause de la v.f.

Sinon oui, désolé, j’ai été de mauvaise foi en rejetant l’idée que Toriyama ait pu faire certains de ces designs que je trouve affreux. Mais franchement à part pour faire ridicule, je ne le vois pas dessiner un truc aussi immonde que le ssj4. J’espère que c’est le cas, si c’est pas le cas, comme je l’ai dit, ce n’est qu’un humain. (Je sais, ça fait un peu hautain de dire ça, mais je pourrais jamais trouver le ssj4 beau.)

C'est pas hautain, c'est surtout incohérent de dénigrer et de lui chercher une excuse au cas où...

C'est parfaitement cohérent. 1) Je suis pas obligé d'aimer tout à 100% ce que fait Toriyama. Même son manga je ne le trouve pas parfait et certaines choses m'y déplaisent (mais en bien moindre proportions). 2) Normal que je veuille lui chercher une excuse si je trouve ce qu'il a fait mauvais, alors que jusque là j'aimais son travail. Je vais quand même pas dire que maintenant Toriyama est devenu un nul (là, ce serait incohérent et inconvenu). En plus, je ne lui cherche même pas une véritable excuse au sens propre du terme, puisque je dis simplement qu'il est humain et donc implicitement qu'il est normal qu'il fasse des erreurs. C'est pourquoi j'ai été hautain, puisque je fais comme si c'était mes goût qui étaient la référence en la matière. (Mais en même temps, du moment que je dis que je suis "hautain", je relativise du même coup mon opinion.)

Piccolo voulait simplement disparaître avec les Dragon Balls qu'"il" avait crée...ou plutôt que Kami-sama avait crées avant de se séparer de Daimaô. :S Il fait ce qu'il veut, il n'a plus de raison de vivre à ses yeux, donc il préfère disparaître avec la Terre. Par ailleurs, il retrouvera une raison d'exister en Enfer.

Je ne vois pas en quoi ça explique son suicide… Bejita aurait alors très bien pu se suicider de honte d’avoir été manipulé par Baby. Non, sérieusement, ce sont les scénaristes qui ont décidé de son suicide à eux de trouver une justification crédible.

La justification est crédible est là, après c'est toi qui ne l'accèpte pas comme justification et ne trouve pas ça crédible. Mais ça c'est autre chose, les pauvres scénaristes ne pouvaient pas se tuer à la tâche...

En quoi est-elle crédible? Pourquoi estime-t-il qu'il n'a plus de raison de vivre? Pourquoi ne trouve-t-il plus de raison à son exitence? Parce qu'il se sent coupable d'avoir créé les dragonballs qui ont causé autant de souci? Dans ce cas, Bejita aurait encore plus de raisons de vouloir se suicider: il a permis à Cell d'absorber C-18 et la résurrection de Boo. Songohan aussi: Il a voulu jouer avec Cell, ce qui a coûté la vie à son père. Krilin en refusant de désactiver C-18. Etc. Ou alors est-ce parce que maintenant il est inutile au combat? Dans ce cas, Tenshinhan devrait aussi se suicider (je ne parle pas de Krilin, Yamcha, C-18 ou Chaozu, car ils ont d'autres raisons de vivre que les arts martiaux).
Tu vas me dire que tout le monde réagit de manière différente à la même situation. Mais Piccolo connaissait la mort. Il savait parfaitement que cela n'allait pas arranger son problème existenciel. Et même pire, qu'il s'y ennuirait. Alors que sur Terre, il avait encore des chances de progresser en ayant des adversaires intéressants. (Remarquons au passage qu'ils ont complètement zappé Paikuhan & co et le fait que des gens du Paradis aient pu aller en Enfer tranquillement durant DBZ. Non pas que ça m'intéresse, ce sont des fillers, mais apparemment ils ont décidé de ne pas tenir compte de l'anime. C'est peut-être pas plus mal.)
Donc sa mort n'a non seulement servi à rien, mais en plus elle l'a mis dans une situation absolument merdique, alors qu'il savait parfaitement ce qu'était la mort et ce qu'on y faisait. S'il n'y avait pas eu Néo C-17 (je n'aime pas le "super"), il ne serait jamais allé en Enfer et il se serait fait chié jusqu'à ce qu'un de ses amis meurt et lui tienne compagnie (=s'entraîne avec lui).

Ouai ben moi je n'appel pas ça très "frais" :


Il est aussi frais qu'un poisson mort....

Ok, mes souvenirs ne sont pas très justes.

Si tu as bien regardé Maron, elle est perdu sans son père cette pauvre fille. Elle ne fait jamais rien sans lui, alors là si elle se retrouve seule après la mort de se dernier elle va se pendre

Aaaah! Non! Pas encore un suicide! :shock:

Ce que je dis moi, c'est qu'ils sont conscient (contrairement à d'autres, genre Bulma ou Videl) qu'ils ne servent à rien dans de tels combat. Yamcha en allant au Cell Game le savait...il n'avait pas l'intention de se battre d'ailleurs. Par ailleurs Tenshinhan à clairement dit qu'il n'emmenait pas Chaozu sur les champs de batailles car il n'était pas de taille lors de la bataille contre les cyborgs. C'est un personnage qui sait avoir du recul, je ne vois pas pourquoi il ne saurait pas se rendre compte de son impuissance et foncer tête baisser vers la mort.

Même avec du recul, il est quand même intervenu contre Boo. S'ils sentent que le combat tourne au désavantage de leurs amis (ce qui est arrivé face à Î Shenron), ils vont aidé. Ils ne serviront certes à rien, mais il n'empireront pas la situation. Rien ne coûte d'essayer (sauf la vie, mais si Î Shenron détruit la Terre, ils y passeront, alors bon). Peut-être que l'avantage tournait trop rapidement pour qu'ils aient le temps d'arriver. Mais il changeait tellement souvent de camp cette avantage… (Ils devaient bien sentir que les forces de Goku et de Î Shenron jouaient au yoyo.) Autant y aller, au cas où ça tourne encore au désavantage pour Goku… Et puis, ça n'explique pas pourquoi C-18 ne part pas chercher les dragonballs pour ressusciter son mari tant aimé. (Me ressort pas le gag du suicide de Maron…)
Et même en suivant ton raisonnement, c'est alors le comportement de Videl qui est inexplicable. Autant Bulma va sur les champs de bataille sans réfléchir, et Chichi est prête à frapper Boo, autant Videl est raisonnable et se casse au lieu d'aller gêner Gohan dans les combats contre Boo.

Pour Bejîta, il va vraiment falloir que tu me dise Où est-ce qu'il a été attentionné envers son fils dans la saga Buu comme il est avec Bura dans GT...
Il le laisse s'entraîner avec lui...et après? Il a un interêt soudain pour son fils quand celui-ci devient Super Saiyajin, mais ça s'arrête là. Il le "serre" pour la première fois dans ses bras quand il va mourir...magnifique! quelle attention... !!

Si on suit ton raisonnement, alors Bra s'en retrouve réduite au rôle de potiche qui sert à mettre en relief la noblesse d'âme de sire Bejita… Cela ne saurait me satisfaire pour que j'apprécie Bra plus que la chaise dans la cuisine de la maison de Goku. J'ai horreur de ce type de personnage. J'aurais de loin préféré qu'on renonce à montrer Bejita comme un papa attentionné (autrement que dans son combat contre Boo, moment que je trouve plus qu'émouvant) et qu'on donne un peu d'utilité à Bra, plutôt que ce qu'on a eu. (D'ailleurs, ce serait pas le seul moment où Bra est mise en avant? Trop cool... De quoi se faire des milliers de fans...)

Un peu de respect pour les doyens de l'Univers :P ^^
Pour l'histoire du cocon de Buu, ils ne l'ont jamais trouvés, donc c'est bien simple, ils n'ont jamais rien pu faire, surtout que la totalité des KaiôShin ont livrés bataille contre Buu, mais ont perdus la vie, hormis celui de l'Ouest.

Et depuis quand la bande de Goku (particulièrement) se préoccupent-ils de hierarchie ? Et si mes souvenirs sont bons, Kaioshin ne détruit pas le cocon car il a peur de faire sortir Boo. Décision raisonnable, certes. Mais si les choix de Goku & co. sont contestables, les sien aussi !

Euh c'était de l'humour...
Enfin bref, contestable oui, pour quelqu'un qui cherche la petit bête (en gros qui veut se prendre la tête sur des détails insignifiants lol), mais à part ça...je ne vois pas ce qu'il y a dire sur une intervention qui n'existe en plus qu'uniquement dans le but de les informer de ce qu'il se passe.

Je me doutais que c'était de l'humour, mais j'avais envie de répondre sérieusement. C'est certes un détail, mais un détail qui m'avait hautement agacé. Que personne ne réagisse à la petite leçon de morale de Rôkaiôshin! Grombl!!

Gokû a "mûri" niveau intellectuel, mais ses réactions et son attitude en dehors des exceptions sont toujours les mêmes. Si ils avaient changés ça (l'aspect principal du caractère du personnage, en plus rajeunit) ça n'aurait aucun interêt, et ils y aurait encore plus de récalcitrants. Gokû est devenu malicieu et sait jouer des penchants de quelqu'un (car il cerne vite les gens...enfin leur envies lol), ça ne veut pas dire que c'est un intello qui ne gaffe plus et qu'il est super réservé...où va-t-on avec un Gokû comme ça.

Et il n'y avait pas besoin de le faire redevenir petit pour qu'il soit drôle avec ce type d'humour. Ce n'était qu'un artifice pour nous évoquer le bon vieux temps! Mais Gokû ne peut en rien avoir le même comportement que quand il avait cet âge. J'entends, pas ce qui faisait sa spécificité par rapport à maintenant. Alors cet artifice était inutile.

Le scénario est là, les personnages sont là, il manque quoi? La touche du maître? Il aurait dû scénariser lui-même les épisodes en fait...

J'ai déjà dit ce qu'il manquait à DBGT: originalité, logique et équilibre entre combats et narration.

Oh ! Je n’ai absolument rien raté du tout, je t’assure. D’après toi parce que c’est « beau » et « mystique », cela donne droit aux incohérences ? À l’illogisme à une manque de bon sens total ? Désolé, mais vu l’inconsistance de l’explication, la poésie du moment m’a complètement été gâchée.

Je ne vois pas d'incohérence moi, la fin est même plus belle encore que celle de DB(Z), il ne faut pas chercher la petite bête, pour une fin qui se veut volontairement ouverte comme c'est la tradition dans cette oeuvre.

Mais est-ce que tu peux me dire quelle est la raison qui pousse Shenron à demander à Goku de l'accompagner? À quoi ça sert? Qu'est-ce que cela arrange à la situation? On ne va pas plus utiliser les dragonballs parce que Goku est là, puisque Shenron part. Et comment se fait-il que Shenron ait l'air d'en savoir plus que Dieu lui-même, alors que ce dernier l'a créé? Je suis désolé, mais quand on veut inclure une fin empreinte de poésie, cela n'exclut pas de donner des explications. Là, on ne sait rien sur le pourquoi de Goku qui doit partir avec Shenron.




PS: Merci pour les images avec les chara-designs. Est-ce que cet artbook est trouvable en Europe? (Sans commander.)

[GOKUDA003]

Le scénario en long est très original quoi qu'on en dise. Un voyage dans l'espace, la rencontre avec un planète de robots

En quoi un voyage dans l'espace et une planète de robots sont originals? Tu vas quand même pas me dire que c'est si rare que ça des histoires aux quêtes spatiales ou de voir des héros tomber dans un endroit plein de robots? Ce sont des bases intéressantes qui doivent être correctement développées pour devenir vraiment bien.

On est pas là pour comparer les mangas et les goûts des japonais entre eux, mais pour parler de la suite de Dragon Ball, et dans DB c'est du jamais vu, cette suite est plus qu'originale...
Pou ce qui est d'histoires spatiales à la recherche de boules et rencontre avec des robots dans l'espace, je ne dois pas y connaître grand chose, mais je ne me souviens pas avoir déjà vu un anime de ce genre....

un Tsufurujin qui revient se venger (déjà adapté pour le jeu vidéo et les OAVs Gaiden Saiyajin Zetsumetsu Keikaku, mais en série ça fait pas de mal)

C'est vrai que le thème de la vengeance c'est révolutionnaire... Sans aller jusqu'à exiger une "révolution", à nouveau je pense que le thème de la vengeance est une base pas une "idée originale". De plus le thème du mutant qui prend le contrôle mental de gens pour obtenir ce qu'il veut c'est vu et revu, pas à jeter, mais loin de se suffire à lui-même.

Il a prit le contrôle mental de personne :S
A part si on considère N°17 qui est comme aspiré par la présence de son clone...

un clone cyborg qui fusionne avec l'original

Encore une histoire de fusion, de vengeance et de retour du retour (en allant jusqu'au retour de TOUS les méchants, ça me rappelle étrangement le film avec Janenba...)

UN FILM... s'y inspirer, wah bah quel manque d'originalité en effet...

des Dragon maléfiques sortis des Dragon Balls

Ca, c'est original. En revanche, le reste de cette histoire n'est pas ce qui se fait de mieux. Je n'exige pas que tous les shenrons soient super forts, cela n'aurait pas été crédible. En revanche, j'aurais préféré qu'on en profite pour mettre en avant d'autres personnages que Goku et Pan.

En gros, c'est super comme idée mais ça pue, car c'est GT. C'est vite résumé mais bon, c'est un peu ce qu'on comprend à force de lire tout ça.

C'est clair que de voir le Trunks turbulant du monde présent devenir comme celui du futur dans DBGT, alors que leur situation familliale et leur enfance radicalement différente les éloignes ça fait très bizarre. Mais ce n'est pas de la dénaturalisation, puisqu'on retrouve complètement un autre Trunks que l'on a connu dans le manga...

Euh... Non, mirai Trunks est bien plus mature que cet espèce de bishônen... (Je sais, je me répète, mais c'est le seul terme que je trouve pour le qualifier.)

Tu viens de te donner toi-même une réponse sur la différence de personnalité, qui fait que le Trunks du monde présent n'a finallement pas autant changé que ça...il a juste grandit un peu mentalement et physiquement...

On pourrait expliquer se changement de caractère par ses responsabilitées en tant que gérant de la CC, c'est pas du tout incompatible.

Je trouve cela insuffisant comme explication.

Il faut quoi ? Un roman de 250 pages pour expliquer pourquoi Trunks a cette coupe de cheveux dans l'anime?
Honnêtement sans te faire de reproches, j'ai l'impression que c'est un peu ça... si t'as pas la preuve par écrit dans un Daijiten avec 50 lignes écrites et signées par Toriyama-sensei pour expliquer pourquoi Piccolo ne consomme pas de PQ, en prenant soin de bien expliquer que c'est parce qu'il ne boit que de l'eau...ça ne va pas.

Piccolo voulait simplement disparaître avec les Dragon Balls qu'"il" avait crée...ou plutôt que Kami-sama avait crées avant de se séparer de Daimaô. :S Il fait ce qu'il veut, il n'a plus de raison de vivre à ses yeux, donc il préfère disparaître avec la Terre. Par ailleurs, il retrouvera une raison d'exister en Enfer.

Je ne vois pas en quoi ça explique son suicide… Bejita aurait alors très bien pu se suicider de honte d’avoir été manipulé par Baby. Non, sérieusement, ce sont les scénaristes qui ont décidé de son suicide à eux de trouver une justification crédible.

La justification est crédible est là, après c'est toi qui ne l'accèpte pas comme justification et ne trouve pas ça crédible. Mais ça c'est autre chose, les pauvres scénaristes ne pouvaient pas se tuer à la tâche...

En quoi est-elle crédible? Pourquoi estime-t-il qu'il n'a plus de raison de vivre? Pourquoi ne trouve-t-il plus de raison à son exitence? Parce qu'il se sent coupable d'avoir créé les dragonballs qui ont causé autant de souci? Dans ce cas, Bejita aurait encore plus de raisons de vouloir se suicider: il a permis à Cell d'absorber C-18 et la résurrection de Boo. Songohan aussi: Il a voulu jouer avec Cell, ce qui a coûté la vie à son père. Krilin en refusant de désactiver C-18. Etc. Ou alors est-ce parce que maintenant il est inutile au combat? Dans ce cas, Tenshinhan devrait aussi se suicider (je ne parle pas de Krilin, Yamcha, C-18 ou Chaozu, car ils ont d'autres raisons de vivre que les arts martiaux).
Tu vas me dire que tout le monde réagit de manière différente à la même situation. Mais Piccolo connaissait la mort. Il savait parfaitement que cela n'allait pas arranger son problème existenciel. Et même pire, qu'il s'y ennuirait. Alors que sur Terre, il avait encore des chances de progresser en ayant des adversaires intéressants. (Remarquons au passage qu'ils ont complètement zappé Paikuhan & co et le fait que des gens du Paradis aient pu aller en Enfer tranquillement durant DBZ. Non pas que ça m'intéresse, ce sont des fillers, mais apparemment ils ont décidé de ne pas tenir compte de l'anime. C'est peut-être pas plus mal.)
Donc sa mort n'a non seulement servi à rien, mais en plus elle l'a mis dans une situation absolument merdique, alors qu'il savait parfaitement ce qu'était la mort et ce qu'on y faisait. S'il n'y avait pas eu Néo C-17 (je n'aime pas le "super"), il ne serait jamais allé en Enfer et il se serait fait chié jusqu'à ce qu'un de ses amis meurt et lui tienne compagnie (=s'entraîne avec lui).

Mais quest-ce que...lol
Je lâche l'affaire c'est pas possible. lol Je ne peux pas continuer d'argumenter au delà de ce qui est possible sur ça, puisque tout est clair dans l'anime! Après si il y a des gens pour se prendre la tête et celle des autres en se demandant pourquoi Piccolo porte un turban, pourquoi il veut mourir, pourquoi Gokû rajeunit, pourquoi le premier Shenron crée par Kami est rouge, pourquoi Bura ne se bât pas, pourquoi Pan est colérique, pourquoi Bejîta s'est coupé les cheveux euh....c'est que le problème est intrinsèque.

Ce que je dis moi, c'est qu'ils sont conscient (contrairement à d'autres, genre Bulma ou Videl) qu'ils ne servent à rien dans de tels combat. Yamcha en allant au Cell Game le savait...il n'avait pas l'intention de se battre d'ailleurs. Par ailleurs Tenshinhan à clairement dit qu'il n'emmenait pas Chaozu sur les champs de batailles car il n'était pas de taille lors de la bataille contre les cyborgs. C'est un personnage qui sait avoir du recul, je ne vois pas pourquoi il ne saurait pas se rendre compte de son impuissance et foncer tête baisser vers la mort.

Même avec du recul, il est quand même intervenu contre Boo. S'ils sentent que le combat tourne au désavantage de leurs amis (ce qui est arrivé face à Î Shenron), ils vont aidé. Ils ne serviront certes à rien, mais il n'empireront pas la situation. Rien ne coûte d'essayer (sauf la vie, mais si Î Shenron détruit la Terre, ils y passeront, alors bon). Peut-être que l'avantage tournait trop rapidement pour qu'ils aient le temps d'arriver. Mais il changeait tellement souvent de camp cette avantage… (Ils devaient bien sentir que les forces de Goku et de Î Shenron jouaient au yoyo.) Autant y aller, au cas où ça tourne encore au désavantage pour Goku… Et puis, ça n'explique pas pourquoi C-18 ne part pas chercher les dragonballs pour ressusciter son mari tant aimé. (Me ressort pas le gag du suicide de Maron…)
Et même en suivant ton raisonnement, c'est alors le comportement de Videl qui est inexplicable. Autant Bulma va sur les champs de bataille sans réfléchir, et Chichi est prête à frapper Boo, autant Videl est raisonnable et se casse au lieu d'aller gêner Gohan dans les combats contre Boo.

Ce que je vois moi c'est que Gokû décide de partir seul car Bulma dit que c'est sa faute et que Pan le suit, les autres viennent uniquement s'incruster pour le dernier combat, pour faire un peu de spectateurs. Après pourquoi N°18 agit de telle ou telle manière, moi je m'en fou et la plupars des téléspectateurs qui regardent GT aussi c'est la première fois que j'entend un reproche sur un détail comme ça, ça ne doit préocuper qu'une personne sur Terre, toi

ps: C'est Î Shinron　一星龍, et ce sont des Shinron　星龍 (Dragons étoilés) pas des Shenron　神龍 (Dragon sacré)...

Pour Bejîta, il va vraiment falloir que tu me dise Où est-ce qu'il a été attentionné envers son fils dans la saga Buu comme il est avec Bura dans GT...
Il le laisse s'entraîner avec lui...et après? Il a un interêt soudain pour son fils quand celui-ci devient Super Saiyajin, mais ça s'arrête là. Il le "serre" pour la première fois dans ses bras quand il va mourir...magnifique! quelle attention... !!

Si on suit ton raisonnement, alors Bra s'en retrouve réduite au rôle de potiche qui sert à mettre en relief la noblesse d'âme de sire Bejita… Cela ne saurait me satisfaire pour que j'apprécie Bra plus que la chaise dans la cuisine de la maison de Goku. J'ai horreur de ce type de personnage. J'aurais de loin préféré qu'on renonce à montrer Bejita comme un papa attentionné (autrement que dans son combat contre Boo, moment que je trouve plus qu'émouvant) et qu'on donne un peu d'utilité à Bra, plutôt que ce qu'on a eu. (D'ailleurs, ce serait pas le seul moment où Bra est mise en avant? Trop cool... De quoi se faire des milliers de fans...)

Si on suit mon raisonnement on trouve surtout ce qui se passe réellement dans l'anime. Bura ne sert à rien, elle existe car, créen par Toriyama-sensei elle se doit d'être présente dans la suite, mais ça s'arrête là, on la voit 2 minute par-ci, 1 minute par là et c'est tout.

Gokû a "mûri" niveau intellectuel, mais ses réactions et son attitude en dehors des exceptions sont toujours les mêmes. Si ils avaient changés ça (l'aspect principal du caractère du personnage, en plus rajeunit) ça n'aurait aucun interêt, et ils y aurait encore plus de récalcitrants. Gokû est devenu malicieu et sait jouer des penchants de quelqu'un (car il cerne vite les gens...enfin leur envies lol), ça ne veut pas dire que c'est un intello qui ne gaffe plus et qu'il est super réservé...où va-t-on avec un Gokû comme ça.

Et il n'y avait pas besoin de le faire redevenir petit pour qu'il soit drôle avec ce type d'humour. Ce n'était qu'un artifice pour nous évoquer le bon vieux temps! Mais Gokû ne peut en rien avoir le même comportement que quand il avait cet âge. J'entends, pas ce qui faisait sa spécificité par rapport à maintenant. Alors cet artifice était inutile.

Je n'ai vu aucun artifice dans son comportement, on ne voit que le Gokû que l'on connait, y voir autre chose ne serait qu'illusion :S

Le scénario est là, les personnages sont là, il manque quoi? La touche du maître? Il aurait dû scénariser lui-même les épisodes en fait...

J'ai déjà dit ce qu'il manquait à DBGT: originalité, logique et équilibre entre combats et narration.

En gros, "il manque tout". Mais pourquoi, pourquoi bon dieu, prendre un malin plaisir à dire que tout est nul en décortiquant tout point par point, je ne comprend pas cette démarche. Dire que les transfos sont abusés, les niveaux aussi, qu'il y a quelques illogismes, OK, mais se prendre le choux parce qu'il y en a un qui veut crever et en plus qui a une bonne raison, une veut pas venir par-ci ou par là ...fiou

Oh ! Je n’ai absolument rien raté du tout, je t’assure. D’après toi parce que c’est « beau » et « mystique », cela donne droit aux incohérences ? À l’illogisme à une manque de bon sens total ? Désolé, mais vu l’inconsistance de l’explication, la poésie du moment m’a complètement été gâchée.

Je ne vois pas d'incohérence moi, la fin est même plus belle encore que celle de DB(Z), il ne faut pas chercher la petite bête, pour une fin qui se veut volontairement ouverte comme c'est la tradition dans cette oeuvre.

Mais est-ce que tu peux me dire quelle est la raison qui pousse Shenron à demander à Goku de l'accompagner? À quoi ça sert? Qu'est-ce que cela arrange à la situation? On ne va pas plus utiliser les dragonballs parce que Goku est là, puisque Shenron part. Et comment se fait-il que Shenron ait l'air d'en savoir plus que Dieu lui-même, alors que ce dernier l'a créé? Je suis désolé, mais quand on veut inclure une fin empreinte de poésie, cela n'exclut pas de donner des explications. Là, on ne sait rien sur le pourquoi de Goku qui doit partir avec Shenron.

Mais quel est le sens de tout ça?! Ca sert à quoi de chercher de la logique (du rationnel...qu'on peut relié à l'existence de l'homme...) dans quelque chose dont le but n'est pas de rentrer dans une ligne de conduite qui peut parfaitement être expliquer et donner une fin fermée avec l'explication de ce qu'il se passe clairement... C'est une fin ouverte!! This is a ...Open End mdr

PS: Merci pour les images avec les chara-designs. Est-ce que cet artbook est trouvable en Europe? (Sans commander.)

De rien. Ca provient du DBGT Perfect File 1.
Ils sont en cours de traductions et sortirons en français d'ici ....d'ici à ce que glénat se bouge le train...

[Toranku]

Moi je dis que ce Gokû SSJ4 poutre sévère!

D'ailleurs Gokuda, tu n'aurais pas par hasard des croquis préparatoires du SSJ4 fait par le maître? Pour voir ce que Toriyama avait comme idées là dessus, voir à quoi il aurait aussi pu ressembler?

Comme pour le SSJ3 par exemple (où on peut voir qu'il avait songé à remettre une queue):