Une petite mise au point sur Dragon Ball Gt

[Gokuyo]

Le scénario en long est très original quoi qu'on en dise. Un voyage dans l'espace, la rencontre avec un planète de robots

En quoi un voyage dans l'espace et une planète de robots sont originals? Tu vas quand même pas me dire que c'est si rare que ça des histoires aux quêtes spatiales ou de voir des héros tomber dans un endroit plein de robots? Ce sont des bases intéressantes qui doivent être correctement développées pour devenir vraiment bien.

On est pas là pour comparer les mangas et les goûts des japonais entre eux, mais pour parler de la suite de Dragon Ball, et dans DB c'est du jamais vu, cette suite est plus qu'originale...
Pou ce qui est d'histoires spatiales à la recherche de boules et rencontre avec des robots dans l'espace, je ne dois pas y connaître grand chose, mais je ne me souviens pas avoir déjà vu un anime de ce genre....

un Tsufurujin qui revient se venger (déjà adapté pour le jeu vidéo et les OAVs Gaiden Saiyajin Zetsumetsu Keikaku, mais en série ça fait pas de mal)

C'est vrai que le thème de la vengeance c'est révolutionnaire... Sans aller jusqu'à exiger une "révolution", à nouveau je pense que le thème de la vengeance est une base pas une "idée originale". De plus le thème du mutant qui prend le contrôle mental de gens pour obtenir ce qu'il veut c'est vu et revu, pas à jeter, mais loin de se suffire à lui-même.

Il a prit le contrôle mental de personne :S
A part si on considère N°17 qui est comme aspiré par la présence de son clone...

un clone cyborg qui fusionne avec l'original

Encore une histoire de fusion, de vengeance et de retour du retour (en allant jusqu'au retour de TOUS les méchants, ça me rappelle étrangement le film avec Janenba...)

UN FILM... s'y inspirer, wah bah quel manque d'originalité en effet...

des Dragon maléfiques sortis des Dragon Balls

Ca, c'est original. En revanche, le reste de cette histoire n'est pas ce qui se fait de mieux. Je n'exige pas que tous les shenrons soient super forts, cela n'aurait pas été crédible. En revanche, j'aurais préféré qu'on en profite pour mettre en avant d'autres personnages que Goku et Pan.

En gros, c'est super comme idée mais ça pue, car c'est GT. C'est vite résumé mais bon, c'est un peu ce qu'on comprend à force de lire tout ça.

C'est clair que de voir le Trunks turbulant du monde présent devenir comme celui du futur dans DBGT, alors que leur situation familliale et leur enfance radicalement différente les éloignes ça fait très bizarre. Mais ce n'est pas de la dénaturalisation, puisqu'on retrouve complètement un autre Trunks que l'on a connu dans le manga...

Euh... Non, mirai Trunks est bien plus mature que cet espèce de bishônen... (Je sais, je me répète, mais c'est le seul terme que je trouve pour le qualifier.)

Tu viens de te donner toi-même une réponse sur la différence de personnalité, qui fait que le Trunks du monde présent n'a finallement pas autant changé que ça...il a juste grandit un peu mentalement et physiquement...

On pourrait expliquer se changement de caractère par ses responsabilitées en tant que gérant de la CC, c'est pas du tout incompatible.

Je trouve cela insuffisant comme explication.

Il faut quoi ? Un roman de 250 pages pour expliquer pourquoi Trunks a cette coupe de cheveux dans l'anime?
Honnêtement sans te faire de reproches, j'ai l'impression que c'est un peu ça... si t'as pas la preuve par écrit dans un Daijiten avec 50 lignes écrites et signées par Toriyama-sensei pour expliquer pourquoi Piccolo ne consomme pas de PQ, en prenant soin de bien expliquer que c'est parce qu'il ne boit que de l'eau...ça ne va pas.

Piccolo voulait simplement disparaître avec les Dragon Balls qu'"il" avait crée...ou plutôt que Kami-sama avait crées avant de se séparer de Daimaô. :S Il fait ce qu'il veut, il n'a plus de raison de vivre à ses yeux, donc il préfère disparaître avec la Terre. Par ailleurs, il retrouvera une raison d'exister en Enfer.

Je ne vois pas en quoi ça explique son suicide… Bejita aurait alors très bien pu se suicider de honte d’avoir été manipulé par Baby. Non, sérieusement, ce sont les scénaristes qui ont décidé de son suicide à eux de trouver une justification crédible.

La justification est crédible est là, après c'est toi qui ne l'accèpte pas comme justification et ne trouve pas ça crédible. Mais ça c'est autre chose, les pauvres scénaristes ne pouvaient pas se tuer à la tâche...

En quoi est-elle crédible? Pourquoi estime-t-il qu'il n'a plus de raison de vivre? Pourquoi ne trouve-t-il plus de raison à son exitence? Parce qu'il se sent coupable d'avoir créé les dragonballs qui ont causé autant de souci? Dans ce cas, Bejita aurait encore plus de raisons de vouloir se suicider: il a permis à Cell d'absorber C-18 et la résurrection de Boo. Songohan aussi: Il a voulu jouer avec Cell, ce qui a coûté la vie à son père. Krilin en refusant de désactiver C-18. Etc. Ou alors est-ce parce que maintenant il est inutile au combat? Dans ce cas, Tenshinhan devrait aussi se suicider (je ne parle pas de Krilin, Yamcha, C-18 ou Chaozu, car ils ont d'autres raisons de vivre que les arts martiaux).
Tu vas me dire que tout le monde réagit de manière différente à la même situation. Mais Piccolo connaissait la mort. Il savait parfaitement que cela n'allait pas arranger son problème existenciel. Et même pire, qu'il s'y ennuirait. Alors que sur Terre, il avait encore des chances de progresser en ayant des adversaires intéressants. (Remarquons au passage qu'ils ont complètement zappé Paikuhan & co et le fait que des gens du Paradis aient pu aller en Enfer tranquillement durant DBZ. Non pas que ça m'intéresse, ce sont des fillers, mais apparemment ils ont décidé de ne pas tenir compte de l'anime. C'est peut-être pas plus mal.)
Donc sa mort n'a non seulement servi à rien, mais en plus elle l'a mis dans une situation absolument merdique, alors qu'il savait parfaitement ce qu'était la mort et ce qu'on y faisait. S'il n'y avait pas eu Néo C-17 (je n'aime pas le "super"), il ne serait jamais allé en Enfer et il se serait fait chié jusqu'à ce qu'un de ses amis meurt et lui tienne compagnie (=s'entraîne avec lui).

Mais quest-ce que...lol
Je lâche l'affaire c'est pas possible. lol Je ne peux pas continuer d'argumenter au delà de ce qui est possible sur ça, puisque tout est clair dans l'anime! Après si il y a des gens pour se prendre la tête et celle des autres en se demandant pourquoi Piccolo porte un turban, pourquoi il veut mourir, pourquoi Gokû rajeunit, pourquoi le premier Shenron crée par Kami est rouge, pourquoi Bura ne se bât pas, pourquoi Pan est colérique, pourquoi Bejîta s'est coupé les cheveux euh....c'est que le problème est intrinsèque.

Ce que je dis moi, c'est qu'ils sont conscient (contrairement à d'autres, genre Bulma ou Videl) qu'ils ne servent à rien dans de tels combat. Yamcha en allant au Cell Game le savait...il n'avait pas l'intention de se battre d'ailleurs. Par ailleurs Tenshinhan à clairement dit qu'il n'emmenait pas Chaozu sur les champs de batailles car il n'était pas de taille lors de la bataille contre les cyborgs. C'est un personnage qui sait avoir du recul, je ne vois pas pourquoi il ne saurait pas se rendre compte de son impuissance et foncer tête baisser vers la mort.

Même avec du recul, il est quand même intervenu contre Boo. S'ils sentent que le combat tourne au désavantage de leurs amis (ce qui est arrivé face à Î Shenron), ils vont aidé. Ils ne serviront certes à rien, mais il n'empireront pas la situation. Rien ne coûte d'essayer (sauf la vie, mais si Î Shenron détruit la Terre, ils y passeront, alors bon). Peut-être que l'avantage tournait trop rapidement pour qu'ils aient le temps d'arriver. Mais il changeait tellement souvent de camp cette avantage… (Ils devaient bien sentir que les forces de Goku et de Î Shenron jouaient au yoyo.) Autant y aller, au cas où ça tourne encore au désavantage pour Goku… Et puis, ça n'explique pas pourquoi C-18 ne part pas chercher les dragonballs pour ressusciter son mari tant aimé. (Me ressort pas le gag du suicide de Maron…)
Et même en suivant ton raisonnement, c'est alors le comportement de Videl qui est inexplicable. Autant Bulma va sur les champs de bataille sans réfléchir, et Chichi est prête à frapper Boo, autant Videl est raisonnable et se casse au lieu d'aller gêner Gohan dans les combats contre Boo.

Ce que je vois moi c'est que Gokû décide de partir seul car Bulma dit que c'est sa faute et que Pan le suit, les autres viennent uniquement s'incruster pour le dernier combat, pour faire un peu de spectateurs. Après pourquoi N°18 agit de telle ou telle manière, moi je m'en fou et la plupars des téléspectateurs qui regardent GT aussi c'est la première fois que j'entend un reproche sur un détail comme ça, ça ne doit préocuper qu'une personne sur Terre, toi

ps: C'est Î Shinron　一星龍, et ce sont des Shinron　星龍 (Dragons étoilés) pas des Shenron　神龍 (Dragon sacré)...

Pour Bejîta, il va vraiment falloir que tu me dise Où est-ce qu'il a été attentionné envers son fils dans la saga Buu comme il est avec Bura dans GT...
Il le laisse s'entraîner avec lui...et après? Il a un interêt soudain pour son fils quand celui-ci devient Super Saiyajin, mais ça s'arrête là. Il le "serre" pour la première fois dans ses bras quand il va mourir...magnifique! quelle attention... !!

Si on suit ton raisonnement, alors Bra s'en retrouve réduite au rôle de potiche qui sert à mettre en relief la noblesse d'âme de sire Bejita… Cela ne saurait me satisfaire pour que j'apprécie Bra plus que la chaise dans la cuisine de la maison de Goku. J'ai horreur de ce type de personnage. J'aurais de loin préféré qu'on renonce à montrer Bejita comme un papa attentionné (autrement que dans son combat contre Boo, moment que je trouve plus qu'émouvant) et qu'on donne un peu d'utilité à Bra, plutôt que ce qu'on a eu. (D'ailleurs, ce serait pas le seul moment où Bra est mise en avant? Trop cool... De quoi se faire des milliers de fans...)

Si on suit mon raisonnement on trouve surtout ce qui se passe réellement dans l'anime. Bura ne sert à rien, elle existe car, créen par Toriyama-sensei elle se doit d'être présente dans la suite, mais ça s'arrête là, on la voit 2 minute par-ci, 1 minute par là et c'est tout.

Gokû a "mûri" niveau intellectuel, mais ses réactions et son attitude en dehors des exceptions sont toujours les mêmes. Si ils avaient changés ça (l'aspect principal du caractère du personnage, en plus rajeunit) ça n'aurait aucun interêt, et ils y aurait encore plus de récalcitrants. Gokû est devenu malicieu et sait jouer des penchants de quelqu'un (car il cerne vite les gens...enfin leur envies lol), ça ne veut pas dire que c'est un intello qui ne gaffe plus et qu'il est super réservé...où va-t-on avec un Gokû comme ça.

Et il n'y avait pas besoin de le faire redevenir petit pour qu'il soit drôle avec ce type d'humour. Ce n'était qu'un artifice pour nous évoquer le bon vieux temps! Mais Gokû ne peut en rien avoir le même comportement que quand il avait cet âge. J'entends, pas ce qui faisait sa spécificité par rapport à maintenant. Alors cet artifice était inutile.

Je n'ai vu aucun artifice dans son comportement, on ne voit que le Gokû que l'on connait, y voir autre chose ne serait qu'illusion :S

Le scénario est là, les personnages sont là, il manque quoi? La touche du maître? Il aurait dû scénariser lui-même les épisodes en fait...

J'ai déjà dit ce qu'il manquait à DBGT: originalité, logique et équilibre entre combats et narration.

En gros, "il manque tout". Mais pourquoi, pourquoi bon dieu, prendre un malin plaisir à dire que tout est nul en décortiquant tout point par point, je ne comprend pas cette démarche. Dire que les transfos sont abusés, les niveaux aussi, qu'il y a quelques illogismes, OK, mais se prendre le choux parce qu'il y en a un qui veut crever et en plus qui a une bonne raison, une veut pas venir par-ci ou par là ...fiou

Oh ! Je n’ai absolument rien raté du tout, je t’assure. D’après toi parce que c’est « beau » et « mystique », cela donne droit aux incohérences ? À l’illogisme à une manque de bon sens total ? Désolé, mais vu l’inconsistance de l’explication, la poésie du moment m’a complètement été gâchée.

Je ne vois pas d'incohérence moi, la fin est même plus belle encore que celle de DB(Z), il ne faut pas chercher la petite bête, pour une fin qui se veut volontairement ouverte comme c'est la tradition dans cette oeuvre.

Mais est-ce que tu peux me dire quelle est la raison qui pousse Shenron à demander à Goku de l'accompagner? À quoi ça sert? Qu'est-ce que cela arrange à la situation? On ne va pas plus utiliser les dragonballs parce que Goku est là, puisque Shenron part. Et comment se fait-il que Shenron ait l'air d'en savoir plus que Dieu lui-même, alors que ce dernier l'a créé? Je suis désolé, mais quand on veut inclure une fin empreinte de poésie, cela n'exclut pas de donner des explications. Là, on ne sait rien sur le pourquoi de Goku qui doit partir avec Shenron.

Mais quel est le sens de tout ça?! Ca sert à quoi de chercher de la logique (du rationnel...qu'on peut relié à l'existence de l'homme...) dans quelque chose dont le but n'est pas de rentrer dans une ligne de conduite qui peut parfaitement être expliquer et donner une fin fermée avec l'explication de ce qu'il se passe clairement... C'est une fin ouverte!! This is a ...Open End mdr

PS: Merci pour les images avec les chara-designs. Est-ce que cet artbook est trouvable en Europe? (Sans commander.)

De rien. Ca provient du DBGT Perfect File 1.
Ils sont en cours de traductions et sortirons en français d'ici ....d'ici à ce que glénat se bouge le train...

Salut ^^
Je suis entierement d'accord avec tout ce qu'a dit et expliqué vainement Gokuda...
Je ne repeterai donc pas ce qu'il a dit, et ne m'acharnerais pas à t'expliquer les choses qui seront strictement les mêmes...
Mais quand même comment ne pas aimer le Sûpâ Saiyajin 4, ou bien "tous" les autres personnages qui ont une personnalité (et un caractère) bien à eux, et qui ont forcement évolué pour la pluspart, hormis Gokû qui petit ou grand restera Gokû tel que nous l'avons connus, que nous le connaissons, et que nous le connaitrons toujours!
Toriyama a fait enormement de croquis et a quoi qu'on en dise participé et suivis de prés la suite de son oeuvre. (comme le Sûpâ Saiyajin 4...)
Donc dire que l'on aime pas DBGT, que c'est nul, sans logique, ni une bonne suite etc et se prétendre fan de Toriyama c'est un peu (beaucoup...) contradictoire et ne revele pas d'un vrai fan...
(sans t'offenser)
Je ne comprends pas un tel acharnement de ta part San999...
Je consent bien que tu n'aimes pas DBGT, et que tu as droit à ta libre expression, et à tes gouts et couleurs ^^, mais là ça devient de l'acharnement et si ce n'est meme, une sauce de "forçage" à penser comme toi :s
Donc à partir de ce moment là, je me dois de te dire que si cela ne te plais pas, et bien tout d'abord arrete de forcer les autres a penser comme toi, et fais toi ta propre version de DBGT, tu sera satisfait comme ça...
Je suis désole mais la liberté des uns s'arrete là ou celle des autres commence....
Et un conseil, regarde la VO, tu y verras largement plus clair et tu decouvrira le "vrai" DBGT, parce que la VF n'est pas source de connaissance et ni la base de référence pour pouvoir tout comprendre. (et debattre ensuite ^^ pour ta part :) )
Jaaaa ^^

[San999]

Je crois que je vais commencé par répondre à Gokuyo.

Mais quand même comment ne pas aimer le Sûpâ Saiyajin 4, ou bien "tous" les autres personnages qui ont une personnalité (et un caractère) bien à eux

J'ai pourtant dit que certains designs me plaisaient, non? De même, j'ai admis qu'il était possible que la v.f. ait dénaturé les personnages, et que je pourrais en avoir un tout autre avis (en tout cas sur ce point précis de la personnalité des personnages) si je voyais la v.o.

Donc dire que l'on aime pas DBGT, que c'est nul, sans logique, ni une bonne suite etc et se prétendre fan de Toriyama c'est un peu (beaucoup...) contradictoire et ne revele pas d'un vrai fan...
(sans t'offenser)

Donc, pour toi être fan de Toriyama ou d'un autre auteur ou oeuvre quelconques, c'est adhérer sans concessions à tout ce qu'il fait? Désolé, mais pour moi ce n'est pas le cas. Toriyama n'a pas la parole d'Evangile et mon admiration pour lui ne m'ôtera pas mon esprit critique.

Je ne comprends pas un tel acharnement de ta part San999...

De l'acharnement? Où tu vois de l'acharnement? Je ne fais que continuer à émettre mon opinion, comme le fait GOKUDA003. Et c'est très bien. Moi, je m'amuse vraiment à écrire ces textes, j'aime les échanges d'idées. Et pour une fois que je rencontre un pro-DBGT intéressant, je ne vais pas m'en priver. (Même si c'est vrai que j'ai un peu de mal à faire passer mon plaisir à travers mes posts, désolé, on dirait que je suis agressif, mais ce n'est pas le cas. Mais c'est déjà long d'écrire tout ça, si je dois en plus mettre tous les petits smilies et autres qui montrent ma bonne humeur... Je suis pas sorti de l'auberge... -_-')

Je consent bien que tu n'aimes pas DBGT, et que tu as droit à ta libre expression, et à tes gouts et couleurs ^^, mais là ça devient de l'acharnement et si ce n'est meme, une sauce de "forçage" à penser comme toi :s

Donc à partir de ce moment là, je me dois de te dire que si cela ne te plais pas, et bien tout d'abord arrete de forcer les autres a penser comme toi, et fais toi ta propre version de DBGT, tu sera satisfait comme ça...
Je suis désole mais la liberté des uns s'arrete là ou celle des autres commence....

Le fait même que j'aie concédé un certain nombre de choses prouve que je n'essaie pas de forcer qui que ce soit.

Et un conseil, regarde la VO, tu y verras largement plus clair et tu decouvrira le "vrai" DBGT

J'y compte bien, quand j'aurais le temps ainsi que l'argent et/ou le matériel.

Il a prit le contrôle mental de personne :S
A part si on considère N°17 qui est comme aspiré par la présence de son clone...

Qui te parle de C-17? Je parlais de Baby.

Ca, c'est original. En revanche, le reste de cette histoire n'est pas ce qui se fait de mieux. Je n'exige pas que tous les shenrons soient super forts, cela n'aurait pas été crédible. En revanche, j'aurais préféré qu'on en profite pour mettre en avant d'autres personnages que Goku et Pan.

En gros, c'est super comme idée mais ça pue, car c'est GT. C'est vite résumé mais bon, c'est un peu ce qu'on comprend à force de lire tout ça.

Non, ça pue parce que j'y ai rien vu qui me fasse vibrer. Et que soit je bâillait aux corneilles, soit je m'insurgeais contre un certain ridicule.

C'est clair que de voir le Trunks turbulant du monde présent devenir comme celui du futur dans DBGT, alors que leur situation familliale et leur enfance radicalement différente les éloignes ça fait très bizarre. Mais ce n'est pas de la dénaturalisation, puisqu'on retrouve complètement un autre Trunks que l'on a connu dans le manga...

Euh... Non, mirai Trunks est bien plus mature que cet espèce de bishônen... (Je sais, je me répète, mais c'est le seul terme que je trouve pour le qualifier.)

Tu viens de te donner toi-même une réponse sur la différence de personnalité, qui fait que le Trunks du monde présent n'a finallement pas autant changé que ça...il a juste grandit un peu mentalement et physiquement...[/quote] Donc, tu trouves qu'il a du charisme dans cette évolution? Tant mieux pour toi.

Piccolo voulait simplement disparaître avec les Dragon Balls qu'"il" avait crée...ou plutôt que Kami-sama avait crées avant de se séparer de Daimaô. :S Il fait ce qu'il veut, il n'a plus de raison de vivre à ses yeux, donc il préfère disparaître avec la Terre. Par ailleurs, il retrouvera une raison d'exister en Enfer.

Je ne vois pas en quoi ça explique son suicide… Bejita aurait alors très bien pu se suicider de honte d’avoir été manipulé par Baby. Non, sérieusement, ce sont les scénaristes qui ont décidé de son suicide à eux de trouver une justification crédible.

La justification est crédible est là, après c'est toi qui ne l'accèpte pas comme justification et ne trouve pas ça crédible. Mais ça c'est autre chose, les pauvres scénaristes ne pouvaient pas se tuer à la tâche...

En quoi est-elle crédible? Pourquoi estime-t-il qu'il n'a plus de raison de vivre? Pourquoi ne trouve-t-il plus de raison à son exitence? Parce qu'il se sent coupable d'avoir créé les dragonballs qui ont causé autant de souci? Dans ce cas, Bejita aurait encore plus de raisons de vouloir se suicider: il a permis à Cell d'absorber C-18 et la résurrection de Boo. Songohan aussi: Il a voulu jouer avec Cell, ce qui a coûté la vie à son père. Krilin en refusant de désactiver C-18. Etc. Ou alors est-ce parce que maintenant il est inutile au combat? Dans ce cas, Tenshinhan devrait aussi se suicider (je ne parle pas de Krilin, Yamcha, C-18 ou Chaozu, car ils ont d'autres raisons de vivre que les arts martiaux).
Tu vas me dire que tout le monde réagit de manière différente à la même situation. Mais Piccolo connaissait la mort. Il savait parfaitement que cela n'allait pas arranger son problème existenciel. Et même pire, qu'il s'y ennuirait. Alors que sur Terre, il avait encore des chances de progresser en ayant des adversaires intéressants. (Remarquons au passage qu'ils ont complètement zappé Paikuhan & co et le fait que des gens du Paradis aient pu aller en Enfer tranquillement durant DBZ. Non pas que ça m'intéresse, ce sont des fillers, mais apparemment ils ont décidé de ne pas tenir compte de l'anime. C'est peut-être pas plus mal.)
Donc sa mort n'a non seulement servi à rien, mais en plus elle l'a mis dans une situation absolument merdique, alors qu'il savait parfaitement ce qu'était la mort et ce qu'on y faisait. S'il n'y avait pas eu Néo C-17 (je n'aime pas le "super"), il ne serait jamais allé en Enfer et il se serait fait chié jusqu'à ce qu'un de ses amis meurt et lui tienne compagnie (=s'entraîne avec lui).

Mais quest-ce que...lol
Je lâche l'affaire c'est pas possible. lol Je ne peux pas continuer d'argumenter au delà de ce qui est possible sur ça, puisque tout est clair dans l'anime! Après si il y a des gens pour se prendre la tête et celle des autres en se demandant pourquoi Piccolo porte un turban, pourquoi il veut mourir, pourquoi Gokû rajeunit, pourquoi le premier Shenron crée par Kami est rouge, pourquoi Bura ne se bât pas, pourquoi Pan est colérique, pourquoi Bejîta s'est coupé les cheveux euh....c'est que le problème est intrinsèque.

Je demande une explication sur un comportement qui a un impact énorme (la mort d'un perso), cela n'a rien de comparable avec des couleurs de cheveux. Si pour toi aucun comportement n'a besoin d'explication, je comprends pas. Désolé, mais je comprends pas. Quel est l'intérêt de suivre une histoire où des personnages prennent des décisions sans queue ni tête? Piccolo n'avait aucune raison valable de se suicider. C'est ce que j'ai vu. Apparement, il en avait juste marre de la vie, il devait espérer quelque chose de meilleur de la mort, je suppose... Je vois pas quoi, vu qu'il savait comment elle était, mais il a préféré en tout cas.

Ce que je vois moi c'est que Gokû décide de partir seul car Bulma dit que c'est sa faute

Encore un comportement con.

Après pourquoi N°18 agit de telle ou telle manière, moi je m'en fou et la plupart des téléspectateurs qui regardent GT aussi, ça ne doit préocuper qu'une personne sur Terre, toi

C-18 a plus de fans que tu n'as l'air de le croire. (Après Goku, Bejita, Gohan, Piccolo et mirai Trunks, elle doit composer avec Bulma, Kame Sennin, Krilin, Videl, Goten et Trunks la deuxième vague des personnages les plus populaires. Après je me suis pas amusé à faire des comptes, mais c'est l'impression qui ressort de mes balades sur le net.) Mais même sans ça, quand on aime bien que les personnages aient un comportement logique et cohérent, et pas juste au caprice des auteurs, ça gêne. Apparement, tu n'as pas besoin que les personnages se conduisent logiquement et avec de vraies raisons, tant mieux.
Hum... J'ai peut-être l'air d'être un peu méprisant, désolé, mais ce n'est pas le cas. ^^ C'est juste l'impression que tu me donnes: tu te contentes du minimum d'explication sur les agissements des personnages. Dans le même sens, je dois te paraître maniaque. Mais c'est juste que j'estime qu'à partir du moment où on crée un personnage ou que l'on reprend le personnage de quelqu'un d'autre, on doit l'assumer et lui conserver un comportement cohérent. À moins d'être dans une pièce absurde de Samuel Beckett, mais ce n'est pas le cas.

ps: C'est Î Shinron　一星龍, et ce sont des Shinron　星龍 (Dragons étoilés) pas des Shenron　神龍 (Dragon sacré)...

Oh! Merci de la précision! Je l'ignorais! ^^

Si on suit mon raisonnement on trouve surtout ce qui se passe réellement dans l'anime. Bura ne sert à rien, elle existe car, créen par Toriyama-sensei elle se doit d'être présente dans la suite, mais ça s'arrête là, on la voit 2 minute par-ci, 1 minute par là et c'est tout.

C'est ce que je disais et c'est ça le problème. C'est déjà le problème chez Toriyama. Un défaut que je lui reproche souvent est de chlorophyliser beaucoup de ses personnages. Et non contents de ne pas essayer d'arranger ce problème, ils l'empirent dans DBGT.

Je n'ai vu aucun artifice dans son comportement, on ne voit que le Gokû que l'on connait, y voir autre chose ne serait qu'illusion :S

L'artifice n'est pas dans le comportement de Goku, il est dans son retour à l'enfance. On veut trop forcer le trait avec le retour aux sources, ça ne fait pas du tout naturel. (Au fait, maintenant que j'y pense pourquoi, il grandit quand il est ssj4?)

En gros, "il manque tout". Mais pourquoi, pourquoi bon dieu, prendre un malin plaisir à dire que tout est nul en décortiquant tout point par point, je ne comprend pas cette démarche. Dire que les transfos sont abusés, les niveaux aussi, qu'il y a quelques illogismes, OK, mais se prendre le choux parce qu'il y en a un qui veut crever et en plus qui a une bonne raison, une veut pas venir par-ci ou par là ...fiou

Non, les idées de base sont là. Et, oui, je décortique. Tu voudrais quoi? Que je dise juste "c'est nul", sans argumenter? Je dis simplement pourquoi je n'aime pas et ce que je n'aime pas en donnant des exemples concrets (les exemples d'illogismes notamment).

Oh ! Je n’ai absolument rien raté du tout, je t’assure. D’après toi parce que c’est « beau » et « mystique », cela donne droit aux incohérences ? À l’illogisme à une manque de bon sens total ? Désolé, mais vu l’inconsistance de l’explication, la poésie du moment m’a complètement été gâchée.

Je ne vois pas d'incohérence moi, la fin est même plus belle encore que celle de DB(Z), il ne faut pas chercher la petite bête, pour une fin qui se veut volontairement ouverte comme c'est la tradition dans cette oeuvre.

Mais est-ce que tu peux me dire quelle est la raison qui pousse Shenron à demander à Goku de l'accompagner? À quoi ça sert? Qu'est-ce que cela arrange à la situation? On ne va pas plus utiliser les dragonballs parce que Goku est là, puisque Shenron part. Et comment se fait-il que Shenron ait l'air d'en savoir plus que Dieu lui-même, alors que ce dernier l'a créé? Je suis désolé, mais quand on veut inclure une fin empreinte de poésie, cela n'exclut pas de donner des explications. Là, on ne sait rien sur le pourquoi de Goku qui doit partir avec Shenron.

Mais quel est le sens de tout ça?! Ca sert à quoi de chercher de la logique (du rationnel...qu'on peut relié à l'existence de l'homme...) dans quelque chose dont le but n'est pas de rentrer dans une ligne de conduite qui peut parfaitement être expliquer et donner une fin fermée avec l'explication de ce qu'il se passe clairement... C'est une fin ouverte!! This is a ...Open End mdr

Encore une fois, nos deux vision de ce qu'il faut pour faire une histoire s'affrontent. Pour moi, une histoire doit être consistante. Les comportement des personnages et les événements doivent être cohérents et ne pas donner l'impression d'être dus à un simple caprice de l'auteur. Quand un auteur crée une histoire (qui n'est ni absurde, ni parodique), il dispose d'une vaste gamme de choix qui ne peuvent être soumis à la critique que subjectivement: l'apparence et la personnalité des personnages, le décors, la temporalité, la trame et d'autres chose qui ne me viennent pas à l'esprit. À partir de là, viennent s'y inscrire un certain nombre de contraintes: les comportements des personnages doivent être cohérents non seulement avec leur personnalité mais aussi avec les événements; la personnalité doit rester consistante; les événements qui se succèdent doivent rester crédibles (on ne va pas se faire succéder un raz-de-marée, un tremblement de terre, un cyclone, une pluie de météorites et une éruption volcanique en moins d'une heure sans autre explication que "Oh! Pas de bol!"); etc. (J'improvise, là, je peux pas faire aussi rapidement un texte décrivant parfaitement ce que je pense constituer une histoire ayant les bases de la qualité.) Mais une chose est sûre pour moi, une histoire, c'est pas juste juxtaposer ensemble une suite d'événements qui nous plaisent ou qu'on pense qu'ils vont plaire au public. (Sur ces points, je pense bien que tu es d'accord avec moi, mais apparemment on en a pas la même définition.)

Typiquement, dans DBGT, beaucoup d'événements me semblent être dus uniquement aux caprices des auteurs qui ne se donnent pas la peine de chercher un cohérence avec les événements et les persos:
"Aller, on va faire pleurer notre public en faisant Piccolo se sacrifier! Il va donc faire une grosse crise existencielle et se suicider! Même si il sait qu'une fois au Paradis sa crise existentielle persistera."
"Marre de C-18! On va la virer! Comment? Non, on s'en fout qu'il serait normal qu'elle veuille participer à la résurrection de son mari!"
"On va faire une jolie fin poétique et tout! Il n'y a strictement pas besoin que cette fin ait un sens! On va en mettre plein la vue, c'est ce qui compte!"

Je suis vraiment désolé, mais Goku peut pas se dire: "Je vais partir avec Shenron pour faire plaisir au public qui est avide de poésie". En revanche, il devrait pouvoir se dire: "Merde! Si je pars, je ne reverrais plus ma famille, ni mes amis. Je ne pourrais même plus continuer les arts martiaux que j'aime tant. Et en plus, en partant avec Shenron, ça ne changera rien au schmilblik pour la terre. Cela n'aura de conséquences que sur moi et mes proches." Et pourtant, il part.

[GOKUDA003]

Il a prit le contrôle mental de personne :S
A part si on considère N°17 qui est comme aspiré par la présence de son clone...

Qui te parle de C-17? Je parlais de Baby.

Mince, je pensais que tu me parlais de Myû (et que donc tu disais n'importe quoi lol). Puisque tu me parlais de Robots ensuite tu me parle d'un type qui maniplue...

Ca, c'est original. En revanche, le reste de cette histoire n'est pas ce qui se fait de mieux. Je n'exige pas que tous les shenrons soient super forts, cela n'aurait pas été crédible. En revanche, j'aurais préféré qu'on en profite pour mettre en avant d'autres personnages que Goku et Pan.

En gros, c'est super comme idée mais ça pue, car c'est GT. C'est vite résumé mais bon, c'est un peu ce qu'on comprend à force de lire tout ça.

Non, ça pue parce que j'y ai rien vu qui me fasse vibrer. Et que soit je bâillait aux corneilles, soit je m'insurgeais contre un certain ridicule.

C'est que t'as du temps à perdre alors.

C'est clair que de voir le Trunks turbulant du monde présent devenir comme celui du futur dans DBGT, alors que leur situation familliale et leur enfance radicalement différente les éloignes ça fait très bizarre. Mais ce n'est pas de la dénaturalisation, puisqu'on retrouve complètement un autre Trunks que l'on a connu dans le manga...

Euh... Non, mirai Trunks est bien plus mature que cet espèce de bishônen... (Je sais, je me répète, mais c'est le seul terme que je trouve pour le qualifier.)

Tu viens de te donner toi-même une réponse sur la différence de personnalité, qui fait que le Trunks du monde présent n'a finallement pas autant changé que ça...il a juste grandit un peu mentalement et physiquement... Donc, tu trouves qu'il a du charisme dans cette évolution? Tant mieux pour toi.

Il a le charisme d'une huitre écrasé par un tracteur :S
Seulement je ne vais pas raconter ma vie en cherchant à tout prix à donner une justification au pourquoi du comment les producteurs l'ont fait comme ça. Si ils font n'importe quoi c'est pas aux fans d'être responsable. Maintenant quand il y a des trucs explicables je le dis, et c'est chiant de voir des personnes qui n'accèptent aucune évolution par raport au manga.

Piccolo voulait simplement disparaître avec les Dragon Balls qu'"il" avait crée...ou plutôt que Kami-sama avait crées avant de se séparer de Daimaô. :S Il fait ce qu'il veut, il n'a plus de raison de vivre à ses yeux, donc il préfère disparaître avec la Terre. Par ailleurs, il retrouvera une raison d'exister en Enfer.

Je ne vois pas en quoi ça explique son suicide… Bejita aurait alors très bien pu se suicider de honte d’avoir été manipulé par Baby. Non, sérieusement, ce sont les scénaristes qui ont décidé de son suicide à eux de trouver une justification crédible.

La justification est crédible est là, après c'est toi qui ne l'accèpte pas comme justification et ne trouve pas ça crédible. Mais ça c'est autre chose, les pauvres scénaristes ne pouvaient pas se tuer à la tâche...

En quoi est-elle crédible? Pourquoi estime-t-il qu'il n'a plus de raison de vivre? Pourquoi ne trouve-t-il plus de raison à son exitence? Parce qu'il se sent coupable d'avoir créé les dragonballs qui ont causé autant de souci? Dans ce cas, Bejita aurait encore plus de raisons de vouloir se suicider: il a permis à Cell d'absorber C-18 et la résurrection de Boo. Songohan aussi: Il a voulu jouer avec Cell, ce qui a coûté la vie à son père. Krilin en refusant de désactiver C-18. Etc. Ou alors est-ce parce que maintenant il est inutile au combat? Dans ce cas, Tenshinhan devrait aussi se suicider (je ne parle pas de Krilin, Yamcha, C-18 ou Chaozu, car ils ont d'autres raisons de vivre que les arts martiaux).
Tu vas me dire que tout le monde réagit de manière différente à la même situation. Mais Piccolo connaissait la mort. Il savait parfaitement que cela n'allait pas arranger son problème existenciel. Et même pire, qu'il s'y ennuirait. Alors que sur Terre, il avait encore des chances de progresser en ayant des adversaires intéressants. (Remarquons au passage qu'ils ont complètement zappé Paikuhan & co et le fait que des gens du Paradis aient pu aller en Enfer tranquillement durant DBZ. Non pas que ça m'intéresse, ce sont des fillers, mais apparemment ils ont décidé de ne pas tenir compte de l'anime. C'est peut-être pas plus mal.)
Donc sa mort n'a non seulement servi à rien, mais en plus elle l'a mis dans une situation absolument merdique, alors qu'il savait parfaitement ce qu'était la mort et ce qu'on y faisait. S'il n'y avait pas eu Néo C-17 (je n'aime pas le "super"), il ne serait jamais allé en Enfer et il se serait fait chié jusqu'à ce qu'un de ses amis meurt et lui tienne compagnie (=s'entraîne avec lui).

Mais quest-ce que...lol
Je lâche l'affaire c'est pas possible. lol Je ne peux pas continuer d'argumenter au delà de ce qui est possible sur ça, puisque tout est clair dans l'anime! Après si il y a des gens pour se prendre la tête et celle des autres en se demandant pourquoi Piccolo porte un turban, pourquoi il veut mourir, pourquoi Gokû rajeunit, pourquoi le premier Shenron crée par Kami est rouge, pourquoi Bura ne se bât pas, pourquoi Pan est colérique, pourquoi Bejîta s'est coupé les cheveux euh....c'est que le problème est intrinsèque.

Je demande une explication sur un comportement qui a un impact énorme (la mort d'un perso), cela n'a rien de comparable avec des couleurs de cheveux. Si pour toi aucun comportement n'a besoin d'explication, je comprends pas. Désolé, mais je comprends pas. Quel est l'intérêt de suivre une histoire où des personnages prennent des décisions sans queue ni tête? Piccolo n'avait aucune raison valable de se suicider. C'est ce que j'ai vu. Apparement, il en avait juste marre de la vie, il devait espérer quelque chose de meilleur de la mort, je suppose... Je vois pas quoi, vu qu'il savait comment elle était, mais il a préféré en tout cas.

Atatatata mais qu'est-ce que tu racontes ? Je me casse la tête pendant trois posts pour te les donner les raisons précises, en plus tu les connais, je ne vois pas où est-ce que c'est sans queue ni-tête. Il a décider de mourir avec la Terre, la planète dont il a été le dieu, pour suivre le même destin qu'elle, car c'est sa faute si elle explose au final vu qu'il a crée les Dragon Balls , et que ces derniers (enfin les premiers qu'il a crée quoi) doivent disparaître...je ne vois pas un instant où est-ce que c'est n'importe quoi et irréfléchit. Si le scénario ne te convient c'est un autre problème, mais il ne faut pas remettre en cause tout ce qui est dit comme ça pour le plaisir...

Ce que je vois moi c'est que Gokû décide de partir seul car Bulma dit que c'est sa faute

Encore un comportement con.

Euh...en même temps j'ai jamais vu Gokû se faire accompagner de son plein gré quelque part dans le but de se battre.

Après pourquoi N°18 agit de telle ou telle manière, moi je m'en fou et la plupart des téléspectateurs qui regardent GT aussi, ça ne doit préocuper qu'une personne sur Terre, toi

C-18 a plus de fans que tu n'as l'air de le croire. (Après Goku, Bejita, Gohan, Piccolo et mirai Trunks, elle doit composer avec Bulma, Kame Sennin, Krilin, Videl, Goten et Trunks la deuxième vague des personnages les plus populaires. Après je me suis pas amusé à faire des comptes, mais c'est l'impression qui ressort de mes balades sur le net.) Mais même sans ça, quand on aime bien que les personnages aient un comportement logique et cohérent, et pas juste au caprice des auteurs, ça gêne. Apparement, tu n'as pas besoin que les personnages se conduisent logiquement et avec de vraies raisons, tant mieux.
Hum... J'ai peut-être l'air d'être un peu méprisant, désolé, mais ce n'est pas le cas. ^^ C'est juste l'impression que tu me donnes: tu te contentes du minimum d'explication sur les agissements des personnages. Dans le même sens, je dois te paraître maniaque. Mais c'est juste que j'estime qu'à partir du moment où on crée un personnage ou que l'on reprend le personnage de quelqu'un d'autre, on doit l'assumer et lui conserver un comportement cohérent. À moins d'être dans une pièce absurde de Samuel Beckett, mais ce n'est pas le cas.

Je ne reviens pas là-dessu, je viens de m'égosiler juste au dessus pour t'expliquer que tout ce qui est expliqué a un sens, et le fait d'en demande rplus ne sert à rien. Pour l'affaire de Shenron, Nozawa-san en doublant le passage s'est dit que peut être Gokû partait dans l'autre monde pour s'entraîner de nouveau, mais ne mourrait pas. C'est une très belle compréhension de cette fin ouverte, chacun peut en faire son interprétation. Mais ce que l'on sait c'est que les Dragon Balls doivent cesser d'exister et que Shenron va disparaître avec. Si il demande à Gokû de venir, et la raison pour laquelle il accèpte c'est parce qu'il connait ses responsabilitées dans le destin qu'à connu la Terre. Il l'a sauvé maintes fois, mais si il n'était pas là, elle n'aurait pas été autant en danger, surtout après ce dernier ARC. il disparaît donc avec dans une fin ouverte, où l'on peut se dire qu'il n'est pas mort, où est le problème? Qu'est c-e qu'il y a d'anormal? La queue de Shenron n'est pas trop longue à côté de ça ? Il passe a Kame-House mais on voit encore sa queue sur les ruines de la ville du combat avec Î Shinron...


Sinon, petite remarque, vu comment tu es maniaque, pointilleux, et que déjà tu dénigre ce qui a un sens, tu n'as pas dû aimer Beckett :S Rien n'a de sens!!

Si on suit mon raisonnement on trouve surtout ce qui se passe réellement dans l'anime. Bura ne sert à rien, elle existe car, créen par Toriyama-sensei elle se doit d'être présente dans la suite, mais ça s'arrête là, on la voit 2 minute par-ci, 1 minute par là et c'est tout.

C'est ce que je disais et c'est ça le problème. C'est déjà le problème chez Toriyama. Un défaut que je lui reproche souvent est de chlorophyliser beaucoup de ses personnages. Et non contents de ne pas essayer d'arranger ce problème, ils l'empirent dans DBGT.

C'est très exagéré.

Je n'ai vu aucun artifice dans son comportement, on ne voit que le Gokû que l'on connait, y voir autre chose ne serait qu'illusion :S

L'artifice n'est pas dans le comportement de Goku, il est dans son retour à l'enfance. On veut trop forcer le trait avec le retour aux sources, ça ne fait pas du tout naturel. (Au fait, maintenant que j'y pense pourquoi, il grandit quand il est ssj4?)

Pour moi, Gokû redevenu enfant est tel qu'il doit l'être et tel qu'il a toujours été, je ne vois pas en quoi ce qu'il est un incohérent.
Pour l'affaire du Saiyajin 4, c'est pas sensé être cohérent, c'est un manga, donc oui, il faut des explications pour le scénario et le caractère, mais oui c'est un manga, oui il devient un Oozaru (singe géant) avant de reprendre sa taille adulte, mais oui les personnages peuvent courir a 200 à l'heure et jeter plein d'objets en même temps, et même percuter le haut d'une case sur une planche de manga lool
Mais à part ça, il est clairement dit que le Super Saiyajin 4 est tellement puissant que le pouvoir contenu dans cet être ne pourrait tenir dans le corps d'un si petit Saiyajin. D'où la taille adulte par défaut. Enfin bon...

En gros, "il manque tout". Mais pourquoi, pourquoi bon dieu, prendre un malin plaisir à dire que tout est nul en décortiquant tout point par point, je ne comprend pas cette démarche. Dire que les transfos sont abusés, les niveaux aussi, qu'il y a quelques illogismes, OK, mais se prendre le choux parce qu'il y en a un qui veut crever et en plus qui a une bonne raison, une veut pas venir par-ci ou par là ...fiou

Non, les idées de base sont là. Et, oui, je décortique. Tu voudrais quoi? Que je dise juste "c'est nul", sans argumenter? Je dis simplement pourquoi je n'aime pas et ce que je n'aime pas en donnant des exemples concrets (les exemples d'illogismes notamment).

Il y a argumenter pour expliquer ce qu'on aime pas, et argumenter en dénigrant systématiquement les explications donnés, qui existent belles et bien, et c'est deux choses différentes pour moi.

Je suis vraiment désolé, mais Goku peut pas se dire: "Je vais partir avec Shenron pour faire plaisir au public qui est avide de poésie". En revanche, il devrait pouvoir se dire: "Merde! Si je pars, je ne reverrais plus ma famille, ni mes amis. Je ne pourrais même plus continuer les arts martiaux que j'aime tant. Et en plus, en partant avec Shenron, ça ne changera rien au schmilblik pour la terre. Cela n'aura de conséquences que sur moi et mes proches." Et pourtant, il part.

J'ai speacher en haut sur ça, donc je ne redonne pas de mon énergie pour réitérer

[San999]

Puisque tu me parlais de Robots ensuite tu me parle d'un type qui maniplue...

C'est parce que tu parlais d'une planète avec des robots. (Passage, dont je ne me rappele absolument pas d'ailleurs.)

C'est que t'as du temps à perdre alors.

Disons plutôt que j'avais envie de me faire une idée. Et puis comme ça, j'ai pu voir le passage où C-18 sert à quelque chose.

Atatatata mais qu'est-ce que tu racontes ? Je me casse la tête pendant troisposts te les donner les raisons précises, en plus tu les connais, je ne vois pas où est-ce que c'est sans queue ni-tête. Il a décider de mourir avec la Terre, la planète dont il a été le dieu, pour suivre le même destin qu'elle, car c'est sa faute si elle explose au final vu qu'il a crée les Dragon Balls , et que ces derniers (enfin les premiers qu'il a crée quoi) doivent disparaître...je ne vois pas un instant où est-ce que c'est n'importe quoi et irréfléchit. Si le scénario ne te convient c'est un autre problème, mais il ne faut pas remettre en cause tout ce qui est dit comme ça pour le plaisir...

Ok. Je m'incline, j'ai enfin compris. La logique est là. Le goût personnel moins (= je trouve ça con), mais OSEF.

Je ne reviens pas là-dessu, je viens de m'égosiler juste au dessus pour t'expliquer que tout ce qui est expliqué a un sens, et le fait d'en demande rplus ne sert à rien. Pour l'affaire de Shenron, Nozawa-san en doublant le passage s'est dit que peut être Gokû partait dans l'autre monde pour s'entraîner de nouveau, mais ne mourrait pas. C'est une très belle compréhension de cette fin ouverte, chacun peut en faire son interprétation. Mais ce que l'on sait c'est que les Dragon Balls doivent cesser d'exister et que Shenron va disparaître avec. Si il demande à Gokû de venir, et la raison pour laquelle il accèpte c'est parce qu'il connait ses responsabilitées dans le destin qu'à connu la Terre. Il l'a sauvé maintes fois, mais si il n'était pas là, elle n'aurait pas été autant en danger, surtout après ce dernier ARC. il disparaît donc avec dans une fin ouverte, où l'on peut se dire qu'il n'est pas mort, où est le problème? Qu'est c-e qu'il y a d'anormal? La queue de Shenron n'est pas trop longue à côté de ça ? Il passe a Kame-House mais on voit encore sa queue sur les ruines de la ville du combat avec Î Shinron...

Idem. (Apparemment, tu as été plus clair sur ce post-ci que sur les précédents. )

Sinon, petite remarque, vu comment tu es maniaque, pointilleux, et que déjà tu dénigre ce qui a un sens, tu n'as pas dû aimer Beckett :S Rien n'a de sens!!

Et non! Justement, car dans ce cas, c'est fait exprès! D'ailleurs, j'écris actuellement une parodie complètement absurde de Dragonball. (Cela dit, contrairement aux oeuvres de Beckett, elle n'est pas sensée avoir un sens caché et profond. ^^') Je peux donc parfaitement jeter ma logique aux orties lorsque je l'estime inutile. :)

Si on suit mon raisonnement on trouve surtout ce qui se passe réellement dans l'anime. Bura ne sert à rien, elle existe car, créen par Toriyama-sensei elle se doit d'être présente dans la suite, mais ça s'arrête là, on la voit 2 minute par-ci, 1 minute par là et c'est tout.

C'est ce que je disais et c'est ça le problème. C'est déjà le problème chez Toriyama. Un défaut que je lui reproche souvent est de chlorophyliser beaucoup de ses personnages. Et non contents de ne pas essayer d'arranger ce problème, ils l'empirent dans DBGT.

C'est très exagéré.

Pour Dragonball, oui. Pour DBGT, non.

Pour moi, Gokû redevenu enfant est tel qu'il doit l'être et tel qu'il a toujours été, je ne vois pas en quoi ce qu'il est un incohérent.

Je ne dis pas que c'est incohérent, je dis que ce retrécissement au lavage était inutile.

Mais à part ça, il est clairement dit que le Super Saiyajin 4 est tellement puissant que le pouvoir contenu dans cet être ne pourrait tenir dans le corps d'un si petit Saiyajin. D'où la taille adulte par défaut. Enfin bon...

Ah! Mais justement, cette fois-ci, ce n'était pas une question de rhétorique, je ne me souvenais vraiment plus du pourquoi du comment de Songoku ssj4 adulte. Bon, cela dit, on peut se demander pourquoi cette différence de traitement entre les ssj3 et le ssj4 quant aux effets sur le corps de Goku (alors que les deux sont difficiles à maintenir dans un corps d'enfant), mais peut importe! Cela m'étonnerait qu'ils aient fourni une explication aussi détaillée de toute façon. Et cet inexpliqué est du même ordre que ceux qu'on peut trouver dans Dragonball: acceptable.

[GOKUDA003]

Puisque tu me parlais de Robots ensuite tu me parle d'un type qui maniplue...

C'est parce que tu parlais d'une planète avec des robots. (Passage, dont je ne me rappele absolument pas d'ailleurs.)

Et bien il s'agit de la planète M2, la planète de Giru, peuplée de Robots.


Ah bah voilà, c'était juste une histoire de mauvaise compréhension ou de non explicitation (dans la VF?) d'un passage, je me disais aussi, c'était la première fois que je voyais quelqu'un réfuter ce qui était clairement expliquer lol Après les questions de goûts c'est autre chose


Edit : Ah moi Beckett je n'ai pas spécialement aprécié (En attendant Godot à la limite...surtout qu'on trouve des inspirations dans pas aml d'oeuvres), mais ça m'a troublé...

Tu nous montrera ta parodie à la touche beckett lol


Toranku : Nop désolé, je n'ai jamais vu d'ébauches de ce type sur DBGT. :S Les dessins parus dans les perfect files sont les seules indications officielles du maître sur les personnages de DBGT. Hormis les premières ébauches de Gokû, Pan et Trunks que l'on retrouve aussi dans les Daizenshû...

[Gokuyo]

Je crois que je vais commencé par répondre à Gokuyo.

Mais quand même comment ne pas aimer le Sûpâ Saiyajin 4, ou bien "tous" les autres personnages qui ont une personnalité (et un caractère) bien à eux

J'ai pourtant dit que certains designs me plaisaient, non? De même, j'ai admis qu'il était possible que la v.f. ait dénaturé les personnages, et que je pourrais en avoir un tout autre avis (en tout cas sur ce point précis de la personnalité des personnages) si je voyais la v.o.

Alors va matter la VO!

Donc dire que l'on aime pas DBGT, que c'est nul, sans logique, ni une bonne suite etc et se prétendre fan de Toriyama c'est un peu (beaucoup...) contradictoire et ne revele pas d'un vrai fan...
(sans t'offenser)

Donc, pour toi être fan de Toriyama ou d'un autre auteur ou oeuvre quelconques, c'est adhérer sans concessions à tout ce qu'il fait? Désolé, mais pour moi ce n'est pas le cas. Toriyama n'a pas la parole d'Evangile et mon admiration pour lui ne m'ôtera pas mon esprit critique.

On doit pas avoir la même conception et sens du mot "fan".
Dans ce cas la tu utilise le mot "aimer" ou "apprecier",
"fan" est un mot fort qui caracterise une admiration totale et non partielle... désolé ^^

Je ne comprends pas un tel acharnement de ta part San999...

De l'acharnement? Où tu vois de l'acharnement? Je ne fais que continuer à émettre mon opinion, comme le fait GOKUDA003. Et c'est très bien. Moi, je m'amuse vraiment à écrire ces textes, j'aime les échanges d'idées. Et pour une fois que je rencontre un pro-DBGT intéressant, je ne vais pas m'en priver. (Même si c'est vrai que j'ai un peu de mal à faire passer mon plaisir à travers mes posts, désolé, on dirait que je suis agressif, mais ce n'est pas le cas. Mais c'est déjà long d'écrire tout ça, si je dois en plus mettre tous les petits smilies et autres qui montrent ma bonne humeur... Je suis pas sorti de l'auberge... -_-')

Gokuda, tout comme moi sommes des fans de l'univers de Dragon Ball, des "pro-DBGT" (si on se concentre sur DBGT) peut etre "exact", mais n'insiste pas sur des choses que tout le monde t'explique, deatille et prouvent le contraire, jusqu'à epuisement de reponses valables hormis la mauvaise foi...

Je consent bien que tu n'aimes pas DBGT, et que tu as droit à ta libre expression, et à tes gouts et couleurs ^^, mais là ça devient de l'acharnement et si ce n'est meme, une sauce de "forçage" à penser comme toi :s

Donc à partir de ce moment là, je me dois de te dire que si cela ne te plais pas, et bien tout d'abord arrete de forcer les autres a penser comme toi, et fais toi ta propre version de DBGT, tu sera satisfait comme ça...
Je suis désole mais la liberté des uns s'arrete là ou celle des autres commence....

Le fait même que j'aie concédé un certain nombre de choses prouve que je n'essaie pas de forcer qui que ce soit.

Et bien, ne concede pas que "quelques trucs" mais tout ce qui est sans aucune raisons contestables! et émis pour beaucoup par le maître Toriyama-sama lui même.

Et un conseil, regarde la VO, tu y verras largement plus clair et tu decouvrira le "vrai" DBGT

J'y compte bien, quand j'aurais le temps ainsi que l'argent et/ou le matériel.


Bah, t'as pas forcement besoin de beaucoup d'argent ni de materiel lol
Ton ordi peut faire beaucoup de choses, dont lire des DVDs... ^^
Quand on "aime" on compte pas

Ca, c'est original. En revanche, le reste de cette histoire n'est pas ce qui se fait de mieux. Je n'exige pas que tous les shenrons soient super forts, cela n'aurait pas été crédible. En revanche, j'aurais préféré qu'on en profite pour mettre en avant d'autres personnages que Goku et Pan.

En gros, c'est super comme idée mais ça pue, car c'est GT. C'est vite résumé mais bon, c'est un peu ce qu'on comprend à force de lire tout ça.

Non, ça pue parce que j'y ai rien vu qui me fasse vibrer. Et que soit je bâillait aux corneilles, soit je m'insurgeais contre un certain ridicule.


Alors comme je te le dis et répete, cours vite prendre ce qu'il te faut et matte la VO, on en reparlera aprés ça, si t'as rien vu qui te fait "vibrer" ^^

C'est clair que de voir le Trunks turbulant du monde présent devenir comme celui du futur dans DBGT, alors que leur situation familliale et leur enfance radicalement différente les éloignes ça fait très bizarre. Mais ce n'est pas de la dénaturalisation, puisqu'on retrouve complètement un autre Trunks que l'on a connu dans le manga...

Euh... Non, mirai Trunks est bien plus mature que cet espèce de bishônen... (Je sais, je me répète, mais c'est le seul terme que je trouve pour le qualifier.)

Tu viens de te donner toi-même une réponse sur la différence de personnalité, qui fait que le Trunks du monde présent n'a finallement pas autant changé que ça...il a juste grandit un peu mentalement et physiquement...

Donc, tu trouves qu'il a du charisme dans cette évolution? Tant mieux pour toi.

Il a en effet grandis et evolué mentalement (et physiquement aussi) comme une chose normale aprés 20ans, il avait deja evolué mentalement et grandis, lors du 28è Tenka Ichi Budôkai, il avait pris 10ans de plus, soit 18ans, là il en a 28 dans DBGT donc si ça c'est illogique de prendre du serieux, de la maturité et d'evoluer,de grandir mentalement et physiquement en 20ans euh faut m'expliquer. Et son charisme lui va bien pour DBGT ^^

Piccolo voulait simplement disparaître avec les Dragon Balls qu'"il" avait crée...ou plutôt que Kami-sama avait crées avant de se séparer de Daimaô. :S Il fait ce qu'il veut, il n'a plus de raison de vivre à ses yeux, donc il préfère disparaître avec la Terre. Par ailleurs, il retrouvera une raison d'exister en Enfer.

Je ne vois pas en quoi ça explique son suicide… Bejita aurait alors très bien pu se suicider de honte d’avoir été manipulé par Baby. Non, sérieusement, ce sont les scénaristes qui ont décidé de son suicide à eux de trouver une justification crédible.

La justification est crédible est là, après c'est toi qui ne l'accèpte pas comme justification et ne trouve pas ça crédible. Mais ça c'est autre chose, les pauvres scénaristes ne pouvaient pas se tuer à la tâche...

En quoi est-elle crédible? Pourquoi estime-t-il qu'il n'a plus de raison de vivre? Pourquoi ne trouve-t-il plus de raison à son exitence? Parce qu'il se sent coupable d'avoir créé les dragonballs qui ont causé autant de souci? Dans ce cas, Bejita aurait encore plus de raisons de vouloir se suicider: il a permis à Cell d'absorber C-18 et la résurrection de Boo. Songohan aussi: Il a voulu jouer avec Cell, ce qui a coûté la vie à son père. Krilin en refusant de désactiver C-18. Etc. Ou alors est-ce parce que maintenant il est inutile au combat? Dans ce cas, Tenshinhan devrait aussi se suicider (je ne parle pas de Krilin, Yamcha, C-18 ou Chaozu, car ils ont d'autres raisons de vivre que les arts martiaux).
Tu vas me dire que tout le monde réagit de manière différente à la même situation. Mais Piccolo connaissait la mort. Il savait parfaitement que cela n'allait pas arranger son problème existenciel. Et même pire, qu'il s'y ennuirait. Alors que sur Terre, il avait encore des chances de progresser en ayant des adversaires intéressants. (Remarquons au passage qu'ils ont complètement zappé Paikuhan & co et le fait que des gens du Paradis aient pu aller en Enfer tranquillement durant DBZ. Non pas que ça m'intéresse, ce sont des fillers, mais apparemment ils ont décidé de ne pas tenir compte de l'anime. C'est peut-être pas plus mal.)
Donc sa mort n'a non seulement servi à rien, mais en plus elle l'a mis dans une situation absolument merdique, alors qu'il savait parfaitement ce qu'était la mort et ce qu'on y faisait. S'il n'y avait pas eu Néo C-17 (je n'aime pas le "super"), il ne serait jamais allé en Enfer et il se serait fait chié jusqu'à ce qu'un de ses amis meurt et lui tienne compagnie (=s'entraîne avec lui).

Mais quest-ce que...lol
Je lâche l'affaire c'est pas possible. lol Je ne peux pas continuer d'argumenter au delà de ce qui est possible sur ça, puisque tout est clair dans l'anime! Après si il y a des gens pour se prendre la tête et celle des autres en se demandant pourquoi Piccolo porte un turban, pourquoi il veut mourir, pourquoi Gokû rajeunit, pourquoi le premier Shenron crée par Kami est rouge, pourquoi Bura ne se bât pas, pourquoi Pan est colérique, pourquoi Bejîta s'est coupé les cheveux euh....c'est que le problème est intrinsèque.

Je demande une explication sur un comportement qui a un impact énorme (la mort d'un perso), cela n'a rien de comparable avec des couleurs de cheveux. Si pour toi aucun comportement n'a besoin d'explication, je comprends pas. Désolé, mais je comprends pas. Quel est l'intérêt de suivre une histoire où des personnages prennent des décisions sans queue ni tête? Piccolo n'avait aucune raison valable de se suicider. C'est ce que j'ai vu. Apparement, il en avait juste marre de la vie, il devait espérer quelque chose de meilleur de la mort, je suppose... Je vois pas quoi, vu qu'il savait comment elle était, mais il a préféré en tout cas.


Nan, il se sent quelques part "coupables" de ce qui arrivent.
N'oublions pas que les Dragon Balls c'est lui qui les a crées, enfin Kami-sama avant de se séparer de Daimaô comme l'a précisé Gokuda ^^
En se suicidant, il fait un geste de pardon quelque part.
Je vois pas où tu te creuse plus la tête, a inventer je ne sais quoi et te prendre la tête :shock:
bref, ma phrase est pas compliquée donc tu l'a comprendra passons...

Ce que je vois moi c'est que Gokû décide de partir seul car Bulma dit que c'est sa faute

Encore un comportement con.

Euh, j'vois pas en quoi c'est con!
Deja Gokû n'a jamais demandé a etre accompagner pour aller combattre lol puis il se sent responsable et décide en plus de cela de ne pas "emmener" les autres dans son erreur et de la réparer lui même, où le comportement est il con?
Tu laisses les autres réparer tes erreurs toi?
Encore une fois, aucun illogisme la dedans...

Après pourquoi N°18 agit de telle ou telle manière, moi je m'en fou et la plupart des téléspectateurs qui regardent GT aussi, ça ne doit préocuper qu'une personne sur Terre, toi

C-18 a plus de fans que tu n'as l'air de le croire. (Après Goku, Bejita, Gohan, Piccolo et mirai Trunks, elle doit composer avec Bulma, Kame Sennin, Krilin, Videl, Goten et Trunks la deuxième vague des personnages les plus populaires. Après je me suis pas amusé à faire des comptes, mais c'est l'impression qui ressort de mes balades sur le net.) Mais même sans ça, quand on aime bien que les personnages aient un comportement logique et cohérent, et pas juste au caprice des auteurs, ça gêne. Apparement, tu n'as pas besoin que les personnages se conduisent logiquement et avec de vraies raisons, tant mieux.
Hum... J'ai peut-être l'air d'être un peu méprisant, désolé, mais ce n'est pas le cas. ^^ C'est juste l'impression que tu me donnes: tu te contentes du minimum d'explication sur les agissements des personnages. Dans le même sens, je dois te paraître maniaque. Mais c'est juste que j'estime qu'à partir du moment où on crée un personnage ou que l'on reprend le personnage de quelqu'un d'autre, on doit l'assumer et lui conserver un comportement cohérent. À moins d'être dans une pièce absurde de Samuel Beckett, mais ce n'est pas le cas.

Deja Gokuda n'a pas parlé de l'impact que C18 pouvait avoir aux yeux des gens, ni des fans qu'elle procurait...
On parle juste que on va pas se prendre la tete parce que C18 a marché vers la droite au lieu d'aller vers la gauche, t'es pas forcement obligé de rentré dans les pensées de chaques personnages, ils ne pensent pas tout haut, donc si elle a reagit comme ça, c'est que c'etait justifié, pour la raison je te laisse la decouvrir en mattant la VO, ça sert a rien de tout te dire...
Donc pour revenir a ce que je disais, les personnages n'ont aucun comportement sans raisons, ni vains, si tu connaissais Toriyama-sama, tu serais que lorsqu'il écrit des oeuvres il pense à tout, mais vraiment à tout... et tout ce qu'il fait ou crée n'est jamais innéfficace, ou nul. (mais toujours digne de Toriyama-sama ^^)

ps: C'est Î Shinron　一星龍, et ce sont des Shinron　星龍 (Dragons étoilés) pas des Shenron　神龍 (Dragon sacré)...

Oh! Merci de la précision! Je l'ignorais! ^^

HS : Comme dirait un vieillard que moi et Gokuda connaissons bien, euh!!

Si on suit mon raisonnement on trouve surtout ce qui se passe réellement dans l'anime. Bura ne sert à rien, elle existe car, créen par Toriyama-sensei elle se doit d'être présente dans la suite, mais ça s'arrête là, on la voit 2 minute par-ci, 1 minute par là et c'est tout.

C'est ce que je disais et c'est ça le problème. C'est déjà le problème chez Toriyama. Un défaut que je lui reproche souvent est de chlorophyliser beaucoup de ses personnages. Et non contents de ne pas essayer d'arranger ce problème, ils l'empirent dans DBGT.


Toriyama ne fait jamais rien sans raisons comme expliqués plus haut.
Si il a crée Bura ça n'est certes pas pour en faire le personnages principal, mais pour montré Bejîta sous un autre jour et pour marquer l'evolution de celui ci (faut pas oublier DBZ, la haine qu'il avait pour Gokû et sa fierté quasi redibitoire).
Ensuite
"chlorophyliser beaucoup de ses personnages, et l'empirer dans DBGT..." ça n'a aucun sens ce que tu dis la, lis ce que je t'ai dis plus haut sur Toriyama-sama, ça repondra a cette derniere phrase.

Je n'ai vu aucun artifice dans son comportement, on ne voit que le Gokû que l'on connait, y voir autre chose ne serait qu'illusion :S

L'artifice n'est pas dans le comportement de Goku, il est dans son retour à l'enfance. On veut trop forcer le trait avec le retour aux sources, ça ne fait pas du tout naturel. (Au fait, maintenant que j'y pense pourquoi, il grandit quand il est ssj4?)

Deja, on ne fait pas un retour aux sources...
On fait juste une suite qui on ne peut plus cohérente, et qui n'a aucun reproche a recevoir!
T'aurais préféré quoi? Que Majin Buu revive, ou bien que Bibidi refasse surface avec un clone de Majin Buu car en fait il n'etait pas mort...
Cette suite est on ne peut mieux choisit que tu le veuilles ou non!
Utilise des argument valables parce que là....
Pour le Sûpâ Saiyajin 4, il grandit tout simplement parce qu'il doit passer par le Stade D'Oozaru, et en Sûpâ Saiyajin 4, il est à moitié humain et donc pris par sa raison humaine et à moitié animal et donc pris par son instinct animal.... Ce qui explique donc sa queue et ses poils sur son corps.
Ensuite pour la taille, c'est explicitement dit qu'une telle puissance en Sûpâ Saiyajin 4 ne peut etre contenu dans un si petit corps de Saiyajin, d'ou la taille adulte^^

En gros, "il manque tout". Mais pourquoi, pourquoi bon dieu, prendre un malin plaisir à dire que tout est nul en décortiquant tout point par point, je ne comprend pas cette démarche. Dire que les transfos sont abusés, les niveaux aussi, qu'il y a quelques illogismes, OK, mais se prendre le choux parce qu'il y en a un qui veut crever et en plus qui a une bonne raison, une veut pas venir par-ci ou par là ...fiou

Non, les idées de base sont là. Et, oui, je décortique. Tu voudrais quoi? Que je dise juste "c'est nul", sans argumenter? Je dis simplement pourquoi je n'aime pas et ce que je n'aime pas en donnant des exemples concrets (les exemples d'illogismes notamment).


Que tu dises c'est nul c'est une chose.
Mais fais le simplement avec des arguements en betons, qui tiennent la route, et qui sont irreprochables!
Des illogismes, etc j'en vois pas moi ^^
Parce que la tu utilise des arguments a tort et a travers, j'en viens même a me demander si tu connais ton sujet.... (sans attaque ^^)

Oh ! Je n’ai absolument rien raté du tout, je t’assure. D’après toi parce que c’est « beau » et « mystique », cela donne droit aux incohérences ? À l’illogisme à une manque de bon sens total ? Désolé, mais vu l’inconsistance de l’explication, la poésie du moment m’a complètement été gâchée.

Je ne vois pas d'incohérence moi, la fin est même plus belle encore que celle de DB(Z), il ne faut pas chercher la petite bête, pour une fin qui se veut volontairement ouverte comme c'est la tradition dans cette oeuvre.

Mais est-ce que tu peux me dire quelle est la raison qui pousse Shenron à demander à Goku de l'accompagner? À quoi ça sert? Qu'est-ce que cela arrange à la situation? On ne va pas plus utiliser les dragonballs parce que Goku est là, puisque Shenron part. Et comment se fait-il que Shenron ait l'air d'en savoir plus que Dieu lui-même, alors que ce dernier l'a créé? Je suis désolé, mais quand on veut inclure une fin empreinte de poésie, cela n'exclut pas de donner des explications. Là, on ne sait rien sur le pourquoi de Goku qui doit partir avec Shenron.

Mais quel est le sens de tout ça?! Ca sert à quoi de chercher de la logique (du rationnel...qu'on peut relié à l'existence de l'homme...) dans quelque chose dont le but n'est pas de rentrer dans une ligne de conduite qui peut parfaitement être expliquer et donner une fin fermée avec l'explication de ce qu'il se passe clairement... C'est une fin ouverte!! This is a ...Open End mdr

Encore une fois, nos deux vision de ce qu'il faut pour faire une histoire s'affrontent. Pour moi, une histoire doit être consistante. Les comportement des personnages et les événements doivent être cohérents et ne pas donner l'impression d'être dus à un simple caprice de l'auteur. Quand un auteur crée une histoire (qui n'est ni absurde, ni parodique), il dispose d'une vaste gamme de choix qui ne peuvent être soumis à la critique que subjectivement: l'apparence et la personnalité des personnages, le décors, la temporalité, la trame et d'autres chose qui ne me viennent pas à l'esprit. À partir de là, viennent s'y inscrire un certain nombre de contraintes: les comportements des personnages doivent être cohérents non seulement avec leur personnalité mais aussi avec les événements; la personnalité doit rester consistante; les événements qui se succèdent doivent rester crédibles (on ne va pas se faire succéder un raz-de-marée, un tremblement de terre, un cyclone, une pluie de météorites et une éruption volcanique en moins d'une heure sans autre explication que "Oh! Pas de bol!"); etc. (J'improvise, là, je peux pas faire aussi rapidement un texte décrivant parfaitement ce que je pense constituer une histoire ayant les bases de la qualité.) Mais une chose est sûre pour moi, une histoire, c'est pas juste juxtaposer ensemble une suite d'événements qui nous plaisent ou qu'on pense qu'ils vont plaire au public. (Sur ces points, je pense bien que tu es d'accord avec moi, mais apparemment on en a pas la même définition.)

Typiquement, dans DBGT, beaucoup d'événements me semblent être dus uniquement aux caprices des auteurs qui ne se donnent pas la peine de chercher un cohérence avec les événements et les persos:
"Aller, on va faire pleurer notre public en faisant Piccolo se sacrifier! Il va donc faire une grosse crise existencielle et se suicider! Même si il sait qu'une fois au Paradis sa crise existentielle persistera."
"Marre de C-18! On va la virer! Comment? Non, on s'en fout qu'il serait normal qu'elle veuille participer à la résurrection de son mari!"
"On va faire une jolie fin poétique et tout! Il n'y a strictement pas besoin que cette fin ait un sens! On va en mettre plein la vue, c'est ce qui compte!"

Je suis vraiment désolé, mais Goku peut pas se dire: "Je vais partir avec Shenron pour faire plaisir au public qui est avide de poésie". En revanche, il devrait pouvoir se dire: "Merde! Si je pars, je ne reverrais plus ma famille, ni mes amis. Je ne pourrais même plus continuer les arts martiaux que j'aime tant. Et en plus, en partant avec Shenron, ça ne changera rien au schmilblik pour la terre. Cela n'aura de conséquences que sur moi et mes proches." Et pourtant, il part.[/quote]

Désolé mais la fin est plus que coherente...
La magie du moment, et le fait qu'il s'en aille avec Shenron est on ne peut plus "mystique" cela montre aussi qu'il a atteint un stade que personne n'a jamais atteint...
La sagesse et son pouvoir le laisse arborer Shenron et s'en aller avec lui... Il va comme l'a dit Masaka Nozawa suremetn partir dans l'au dela s'entrainer mais ne pas mourir! :)
Mais bon aprés cette fin, chacun la choisit, puisque comme l'a dit Gokuda c'est une fin ouverte!

[San999]

Tu nous montrera ta parodie à la touche beckett lol

Enfin... L'absurde de ma parodie n'est pas du tout le même que celui de Beckett. Le seul rapport entre les deux se trouve dans le titre. Par contre, je n'ai pas vu de section fanfic sur le forum pour mettre ma parodie, mais je n'ai pas encore eu le temps de tout explorer. Voici tout de même un lien vers les chapitres que j'ai déjà écrits: En attendant Goku (Non, ça n'a rien à voir avec Beckett!)

On doit pas avoir la même conception et sens du mot "fan".
Dans ce cas la tu utilise le mot "aimer" ou "apprecier",
"fan" est un mot fort qui caracterise une admiration totale et non partielle... désolé ^^

Dans ce cas, je ne suis fan de rien ni personne. Car j'estime que tout être humain et tout oeuvre fait par celui-ci est perfectible, car personne n'est pas parfait et ne peux par conséquent faire des choses parfaites et irréprochables en tout point de vue. Chacun peut être (et doit être) soumis à la critique. Cela vaut pour Toriyama comme pour Van Gogh, Beckett, Flaubert, de Beauvoir, Kong Qiu (=Confucius), Jesus Christ, Césaire ou Kant. C'est comme ça que l'on progresse, avec des échanges d'idées contradictoires. Mais il est vrai que "fan" doit probablement venir du terme "fanatique". Donc non, c'est vrai, je ne suis pas fan, juste admirateur. ^^

Et un conseil, regarde la VO, tu y verras largement plus clair et tu decouvrira le "vrai" DBGT

J'y compte bien, quand j'aurais le temps ainsi que l'argent et/ou le matériel.

Bah, t'as pas forcement besoin de beaucoup d'argent ni de materiel lol
Ton ordi peut faire beaucoup de choses, dont lire des DVDs... ^^
Quand on "aime" on compte pas

J'ai aussi une vie en dehors de Dragonball et de Toriyama et donc les dépenses qui vont avec. Ensuite, quand je parle de matériel, c'est parce que je n'ai pas de son sur mon ordi. Il faudra que j'installe des hauts-parleurs...

Il a en effet grandis et evolué mentalement (et physiquement aussi) comme une chose normale aprés 20ans, il avait deja evolué mentalement et grandis, lors du 28è Tenka Ichi Budôkai, il avait pris 10ans de plus, soit 18ans, là il en a 28 dans DBGT donc si ça c'est illogique de prendre du serieux, de la maturité et d'evoluer,de grandir mentalement et physiquement en 20ans euh faut m'expliquer. Et son charisme lui va bien pour DBGT ^^

Franchement, en n'ayant vu que la v.f., il n'y a que très peu de personnages dont j'ai aimé le caractère (sans compter sur le fait que beaucoup n'ont même pas eu le temps de le montrer, ce caractère). Il ne m'en vient pas à l'esprit, mais il y en a sûrement un ou deux qui m'ont plus, mais une chose est sure, Trunks est loin d'en faire partie.

Nan, il se sent quelques part "coupables" de ce qui arrivent.
N'oublions pas que les Dragon Balls c'est lui qui les a crées, enfin Kami-sama avant de se séparer de Daimaô comme l'a précisé Gokuda ^^
En se suicidant, il fait un geste de pardon quelque part.

Si GOKUDA003 ne m'avait pas convaincu, je serais reparti sur le débat. Non, parce que coupable, il y en a beaucoup qui ont eu des raison de se sentir. Ils n'en ont pas commis un suicide inutile pour autant. La raison de Piccolo me semble risible, mais elle a au moins le petit plus par rapport à la simple "culpabilité". (Il estime qu'en tant qu'ancien dieu, il se doit de partir avec la Terre. Terre qui sera reconstruite, mais bon...)

Deja Gokû n'a jamais demandé a etre accompagner pour aller combattre lol puis il se sent responsable et décide en plus de cela de ne pas "emmener" les autres dans son erreur et de la réparer lui même, où le comportement est il con?

Ah? C'est le seul à avoir utilisé les dragonballs? Et c'était pour rien qu'ils utilisaient les dragonballs? Le fait est que personne n'a à se sentir coupable de quoi que ce soit, car aucune erreur n'a été commise: Tous les voeux étaient honnêtes et personne ne connaissaît les conséquences, ni même ne savait qu'il pouvait y avoir des conséquences. Cependant, il est vrai qu'il fallait bien casser la gueule aux dragons. Mais c'était logiquement à tout le monde de s'y mettre, puisque quasi tous ont utilisé les dragonballs et en ont bénéficié.

On parle juste que on va pas se prendre la tete parce que C18 a marché vers la droite au lieu d'aller vers la gauche, t'es pas forcement obligé de rentré dans les pensées de chaques personnages, ils ne pensent pas tout haut, donc si elle a reagit comme ça, c'est que c'etait justifié, pour la raison je te laisse la decouvrir en mattant la VO, ça sert a rien de tout te dire...

Il faut vraiment que je vois cette v.o., ça me permettra peut-être de comprendre enfin pourquoi elle a tout à coup l'air de n'en avoir rien à battre de son mari (en v.f.).

Donc pour revenir a ce que je disais, les personnages n'ont aucun comportement sans raisons, ni vains, si tu connaissais Toriyama-sama, tu serais que lorsqu'il écrit des oeuvres il pense à tout, mais vraiment à tout... et tout ce qu'il fait ou crée n'est jamais innéfficace, ou nul. (mais toujours digne de Toriyama-sama ^^)

Attends... Tu veux dire que Toriyama a tout fait de A à Z dans le scénario de DBGT? Urgh... En plus, je ne le comprends pas, il en avait déjà plus que marre à la fin de Boo, et son succès était déjà assuré. Comment a-t-il pu se laisser convaincre de s'investir autant dans une nouvelle suite...? Et non, Toriyama ne pense pas à tout, sinon Cell ne se serait pas régénéré après s'être fait désintégré la tête par le Kamehameha de Goku, alors que son noyau central de régénération se trouve dans sa tête. Je te l'ai dit, Toriyama n'est qu'un simple humain...

Si on suit mon raisonnement on trouve surtout ce qui se passe réellement dans l'anime. Bura ne sert à rien, elle existe car, créen par Toriyama-sensei elle se doit d'être présente dans la suite, mais ça s'arrête là, on la voit 2 minute par-ci, 1 minute par là et c'est tout.

C'est ce que je disais et c'est ça le problème. C'est déjà le problème chez Toriyama. Un défaut que je lui reproche souvent est de chlorophyliser beaucoup de ses personnages. Et non contents de ne pas essayer d'arranger ce problème, ils l'empirent dans DBGT.

Toriyama ne fait jamais rien sans raisons comme expliqués plus haut.
Si il a crée Bura ça n'est certes pas pour en faire le personnages principal, mais pour montré Bejîta sous un autre jour et pour marquer l'evolution de celui ci (faut pas oublier DBZ, la haine qu'il avait pour Gokû et sa fierté quasi redibitoire).

J'ai horreur de ce procédé, je déteste les personnage qui servent juste de faire-valoir. Sauf s'ils sont a) de passage b) un groupe entier de personnages récurrents mais pas assez importants pour avoir chacun son nom, et qui n'ont donc au mieux qu'un nom de groupe (du genre les Saibaimen ou l'armée de Freezer qui ne servent qu'à mettre en avant la puissance de Krilin dans le premier cas et celle des Nameks dans le deuxième cas). Mais la fille d'un héros, et une Saiyajin qui plus est, non, je suis désolé, mais non, ça m'agace. Et elle n'a pas besoin d'être le personnage principal pour ne pas faire tapisserie.

Ensuite
"chlorophyliser beaucoup de ses personnages, et l'empirer dans DBGT..." ça n'a aucun sens ce que tu dis la, lis ce que je t'ai dis plus haut sur Toriyama-sama, ça repondra a cette derniere phrase.

Pour moi: personnage faire-valoir = plante verte.
Un personnage faire-valoir ne vaut pas mieux qu'un bijou, sauf qu'au lieu de mettre en valeur le physique d'un personnage, il met en valeur son caractère.
Cela me fait penser à ces femmes dans les anciens jeux télévisés du genre "Le juste prix", elles ne faisaient que sourire en pointant les prix à gagner. Quel rôle de potiche! On aurait dit des meubles. Les pauvres... Enfin... peut-être que leur salaire leur permettait de compenser l'inintérêt de leur métier...
Bref! Tout ça pour dire que Bra n'est qu'un meuble ou un bijou qui met en valeur Bejita et ça m'agace!
Pareil, à la fin de Dragonball, Krilin ou Yamcha par exemple, ne servaient à rien, et ils n'étaient plus là que parce que Toriyama ne pouvait pas les tuer. Peut-être que t'en à rien à battre, mais leurs fans, eux si! Certes Toriyama n'ai pas obligé de faire du fan service, mais quand on crée des personnages on l'assume. Cependant , s'il écarte des personnages, il y a au moins une raison logique contrairement à d'autres auteurs qui ne se donnent même pas cette peine, je le reconnais. Et il vrai qu'il est difficile de jongler avec beaucoup de personnages. Mais ce n'est pas impossible, quand je vois le travail d'Eiichiro Oda par exemple, où même des personnages qui nous semblent insignifiants prennent une importance innatendue...

Je n'ai vu aucun artifice dans son comportement, on ne voit que le Gokû que l'on connait, y voir autre chose ne serait qu'illusion :S

L'artifice n'est pas dans le comportement de Goku, il est dans son retour à l'enfance. On veut trop forcer le trait avec le retour aux sources, ça ne fait pas du tout naturel. (Au fait, maintenant que j'y pense pourquoi, il grandit quand il est ssj4?)

Deja, on ne fait pas un retour aux sources...
On fait juste une suite qui on ne peut plus cohérente, et qui n'a aucun reproche a recevoir!
T'aurais préféré quoi? Que Majin Buu revive, ou bien que Bibidi refasse surface avec un clone de Majin Buu car en fait il n'etait pas mort...
Cette suite est on ne peut mieux choisit que tu le veuilles ou non!
Utilise des argument valables parce que là....

Pas d'accord, mais je n'insisterais pas.

Que tu dises c'est nul c'est une chose.
Mais fais le simplement avec des arguements en betons, qui tiennent la route, et qui sont irreprochables!
Des illogismes, etc j'en vois pas moi ^^
Parce que la tu utilise des arguments a tort et a travers, j'en viens même a me demander si tu connais ton sujet.... (sans attaque ^^)

Tout le monde pense avoir des argument en bêton, mais si c'était vraiment le cas, il n'y aurait pas discussion possible, puisqu'il n'y pas de contre-argument possible. De même, si on ne dit rien parce qu'il existe une possibilité qu'on ai tort, alors il n'y a pas de discussion. Moi, je n'hésite pas dire ce que je pense, je n'ai pas peur d'être ridicule. Et s'il s'avère que j'ai tort, tant mieux, cela m'aura fait avancer. Si j'ai raison, tant mieux aussi, j'aurais fais avancer quelqu'un d'autre (et, cerise sur le gâteau, j'aurais évité le ridicule ).

Désolé mais la fin est plus que coherente...
La magie du moment, et le fait qu'il s'en aille avec Shenron est on ne peut plus "mystique" cela montre aussi qu'il a atteint un stade que personne n'a jamais atteint...
La sagesse et son pouvoir le laisse arborer Shenron et s'en aller avec lui... Il va comme l'a dit Masaka Nozawa suremetn partir dans l'au dela s'entrainer mais ne pas mourir! :)
Mais bon aprés cette fin, chacun la choisit, puisque comme l'a dit Gokuda c'est une fin ouverte!

Je reste sur mon idée que c'est une fin avec une explication plutôt faible. La fin ouverte n'excuse rien.




Hum... Je n'ai fait que parler de ce que je n'aime pas chez Toriyama... :shock: Bah! J'aurais bien l'occasion de parler de ce que j'aime dans son oeuvre!

[Genki]

Vous avez l'air de bien vous marrez à jouer à Pong

[Bejito86]

Salut j'ai lu votre débat, j'aimerais apporté mon avis.

Déjà le fait que les Dragon Balls s'éparpillent dans l'univers je trouve ça moyen, il est dit que parce que les dragon balls sont plus puissante mais je vois pas en quoi, je pense plutôt que c'est une regression déjà parce que les boules se casse dans l'univers mais en plus n'exauce plus qu'un voeu ! Finalement les Dragon Balls sont devenu plus contraignant qu'utile.

Mais ce qui m'a le plus choqué c'est que Oob passe à la trappe comme ça (il est censé être le successeur de Goku à la fin de DB), il s'est entrainé 10 ans avec Goku et après se rentre sans venir aider Goku dans la quete des Dragon Balls, sa aurait fait une bonne équipe Goku, Oob et Pan.

Les épisodes où ils cherchent les Dragon Balls sont ennuyeuse et sont des mauvais remakes de DB (avoir besoin d'une paire de ciseau pour couper la moustache du monstre qui fait trembler la terre, je ne sais plus son nom).

Vient enfin Baby qui prend le controle de toute la planete, sa c'est une idée originale mais le tout est gacher par des combats très déséquilibrer, on a pas des combat a la db ou les perso était de force égale et ou on pouvait avoir une avalanche de technique (dans DBGT c'est celui qui lance la plus grosse boule qui gagne) et surtout les combats sont trop nombreux et trop rapide.
ex : Goku SSJ4 devient ultra puissant le temps d'un seul épisode puis se fait rattraper par Baby Oozaru (2 épisode de combat équilibré) puis baby devient surpuissant avec la machine de Bulma (2 épisodes de combat ou c'est baby qui mène) puis les Saiyan viennent à la rescousse et donne leur énergie à Goku qui redevient un SSJ4 et latte Baby en 1 seul épisode. Augmentation de puissance qui se fait n'importe comment.
J'aurai préféré voir un combat Goku SSJ4 contre Baby-Végéta ou ils sont de force égale plutôt que c'est montée en puissance qui rime à rien.

Saga Super C17 trop simpliste qui dure que 6 ou 7 épisodes. C17 qui obéit à Géro !!! Finalement en enfer on peut tout se permettre même construire des robots, c'est cool l'enfer...
Cell et Freezer qui reviennent en tant que bouffon, on s'en serait bien passer (il a fallut toute une saga à akira Toriyama pour créer des persos hyper balèze mais qui deviennent les persos les plus ridicule dans DBGT en seulement 2 épisodes, merci la TOEI)
Et surtout Super C-17 se fait battre par Goku normal, preuve que le SSJ4 sert à rien.
Une fois encore, les feux d'artifices remplacent les combats à mains nues.

Saga des Dragon Noirs, des combats qui s'enchainent et plus ennuyante les unes que les autres et le SSJ4 ne sert une fois de plus à rien. Et il est sous entendu que c'est la faute de Goku que tout le bordel arrive, moi je dis que c'est la faute de Bulma, c'est elle qui embarque Goku dans ses aventures (PS : ils ont fait plus que 7 voeux et la moitié n'ont pas été fait par Goku).
Personne qui vient aider Goku à combattre les Dragon Noirs, ne me dites pas que Pan est la plus forte du groupe des boulets...
Et puis Shenron qui fait la morale alors que dans DB il exauce le voeu de n'importe qui. Il se prend pour Dieu quoi mais il oublie que c'est Dendé Dieu et qu'il peut désactiver les Dragon Balls quand il veut mais c'est vrai Dendé il sert à rien dans DBGT.
Et désolé mais je vois pas ou Shenron se barre, sa place est à l'intérieur des Dragon Balls pas dans l'au délà, c'est pas une divinité que je sache.

Niveau personnages :
Goku retrouve son corps d'enfant mais aussi une attitude de gamin alors qu'on assistait à l'évolution de Goku dans DBZ là on assiste à une régression.
Végéta devient un vieux beauf, il est passé où le Prince des Saiyans.
Gohan retrouve sa forme Super Saiyan alors que le vieux kaioshin a fait en sorte que Gohan ait toute sa puissance sans se transformer.
Trunks et Goten deviennent des top model qui servent plus à rien.
Pan fait la gamine, elle a 14 ans tout de meme, qu'est-ce qu'elle a à chialer tout le temps.
Bra qui sert à rien.
Oob qui sert à rien.
Boo qui sert à rien.
...
Enfin dans DBGT il y a que Goku qui est mis en avant, les autres sont des éléments décoratif qui interviennent quand ils ont envie.

Le seul truc de bien dans DBGT c'est que ça se finit en 64 épisodes, ouf finit le masascre... Il est vrai que la VO sauve un peu le tout mais le scénar reste le même.

Le plus incroyable c'est qu'il existe des fanfics ou des fanmangas beaucoup plus crédible que cette sois disant suite.

[DBZwarrior]

Pour moi le passage le plus ridicule de DBGT (parmis tous les autre) c'est quand même quand Gokû se fait tiré la queue avec une pince par les KaiôShin.
Ca c'était vraiment vraiment n'importe quoi.
Ca sort de nulle part cette histoire de queue qui pousse en moulant du café ou je sais plus quoi. J'ai jamais vu un truc aussi nul...