Une petite mise au point sur Dragon Ball Gt

[Gokuyo]

Je crois que je vais commencé par répondre à Gokuyo.

Mais quand même comment ne pas aimer le Sûpâ Saiyajin 4, ou bien "tous" les autres personnages qui ont une personnalité (et un caractère) bien à eux

J'ai pourtant dit que certains designs me plaisaient, non? De même, j'ai admis qu'il était possible que la v.f. ait dénaturé les personnages, et que je pourrais en avoir un tout autre avis (en tout cas sur ce point précis de la personnalité des personnages) si je voyais la v.o.

Alors va matter la VO!

Donc dire que l'on aime pas DBGT, que c'est nul, sans logique, ni une bonne suite etc et se prétendre fan de Toriyama c'est un peu (beaucoup...) contradictoire et ne revele pas d'un vrai fan...
(sans t'offenser)

Donc, pour toi être fan de Toriyama ou d'un autre auteur ou oeuvre quelconques, c'est adhérer sans concessions à tout ce qu'il fait? Désolé, mais pour moi ce n'est pas le cas. Toriyama n'a pas la parole d'Evangile et mon admiration pour lui ne m'ôtera pas mon esprit critique.

On doit pas avoir la même conception et sens du mot "fan".
Dans ce cas la tu utilise le mot "aimer" ou "apprecier",
"fan" est un mot fort qui caracterise une admiration totale et non partielle... désolé ^^

Je ne comprends pas un tel acharnement de ta part San999...

De l'acharnement? Où tu vois de l'acharnement? Je ne fais que continuer à émettre mon opinion, comme le fait GOKUDA003. Et c'est très bien. Moi, je m'amuse vraiment à écrire ces textes, j'aime les échanges d'idées. Et pour une fois que je rencontre un pro-DBGT intéressant, je ne vais pas m'en priver. (Même si c'est vrai que j'ai un peu de mal à faire passer mon plaisir à travers mes posts, désolé, on dirait que je suis agressif, mais ce n'est pas le cas. Mais c'est déjà long d'écrire tout ça, si je dois en plus mettre tous les petits smilies et autres qui montrent ma bonne humeur... Je suis pas sorti de l'auberge... -_-')

Gokuda, tout comme moi sommes des fans de l'univers de Dragon Ball, des "pro-DBGT" (si on se concentre sur DBGT) peut etre "exact", mais n'insiste pas sur des choses que tout le monde t'explique, deatille et prouvent le contraire, jusqu'à epuisement de reponses valables hormis la mauvaise foi...

Je consent bien que tu n'aimes pas DBGT, et que tu as droit à ta libre expression, et à tes gouts et couleurs ^^, mais là ça devient de l'acharnement et si ce n'est meme, une sauce de "forçage" à penser comme toi :s

Donc à partir de ce moment là, je me dois de te dire que si cela ne te plais pas, et bien tout d'abord arrete de forcer les autres a penser comme toi, et fais toi ta propre version de DBGT, tu sera satisfait comme ça...
Je suis désole mais la liberté des uns s'arrete là ou celle des autres commence....

Le fait même que j'aie concédé un certain nombre de choses prouve que je n'essaie pas de forcer qui que ce soit.

Et bien, ne concede pas que "quelques trucs" mais tout ce qui est sans aucune raisons contestables! et émis pour beaucoup par le maître Toriyama-sama lui même.

Et un conseil, regarde la VO, tu y verras largement plus clair et tu decouvrira le "vrai" DBGT

J'y compte bien, quand j'aurais le temps ainsi que l'argent et/ou le matériel.


Bah, t'as pas forcement besoin de beaucoup d'argent ni de materiel lol
Ton ordi peut faire beaucoup de choses, dont lire des DVDs... ^^
Quand on "aime" on compte pas

Ca, c'est original. En revanche, le reste de cette histoire n'est pas ce qui se fait de mieux. Je n'exige pas que tous les shenrons soient super forts, cela n'aurait pas été crédible. En revanche, j'aurais préféré qu'on en profite pour mettre en avant d'autres personnages que Goku et Pan.

En gros, c'est super comme idée mais ça pue, car c'est GT. C'est vite résumé mais bon, c'est un peu ce qu'on comprend à force de lire tout ça.

Non, ça pue parce que j'y ai rien vu qui me fasse vibrer. Et que soit je bâillait aux corneilles, soit je m'insurgeais contre un certain ridicule.


Alors comme je te le dis et répete, cours vite prendre ce qu'il te faut et matte la VO, on en reparlera aprés ça, si t'as rien vu qui te fait "vibrer" ^^

C'est clair que de voir le Trunks turbulant du monde présent devenir comme celui du futur dans DBGT, alors que leur situation familliale et leur enfance radicalement différente les éloignes ça fait très bizarre. Mais ce n'est pas de la dénaturalisation, puisqu'on retrouve complètement un autre Trunks que l'on a connu dans le manga...

Euh... Non, mirai Trunks est bien plus mature que cet espèce de bishônen... (Je sais, je me répète, mais c'est le seul terme que je trouve pour le qualifier.)

Tu viens de te donner toi-même une réponse sur la différence de personnalité, qui fait que le Trunks du monde présent n'a finallement pas autant changé que ça...il a juste grandit un peu mentalement et physiquement...

Donc, tu trouves qu'il a du charisme dans cette évolution? Tant mieux pour toi.

Il a en effet grandis et evolué mentalement (et physiquement aussi) comme une chose normale aprés 20ans, il avait deja evolué mentalement et grandis, lors du 28è Tenka Ichi Budôkai, il avait pris 10ans de plus, soit 18ans, là il en a 28 dans DBGT donc si ça c'est illogique de prendre du serieux, de la maturité et d'evoluer,de grandir mentalement et physiquement en 20ans euh faut m'expliquer. Et son charisme lui va bien pour DBGT ^^

Piccolo voulait simplement disparaître avec les Dragon Balls qu'"il" avait crée...ou plutôt que Kami-sama avait crées avant de se séparer de Daimaô. :S Il fait ce qu'il veut, il n'a plus de raison de vivre à ses yeux, donc il préfère disparaître avec la Terre. Par ailleurs, il retrouvera une raison d'exister en Enfer.

Je ne vois pas en quoi ça explique son suicide… Bejita aurait alors très bien pu se suicider de honte d’avoir été manipulé par Baby. Non, sérieusement, ce sont les scénaristes qui ont décidé de son suicide à eux de trouver une justification crédible.

La justification est crédible est là, après c'est toi qui ne l'accèpte pas comme justification et ne trouve pas ça crédible. Mais ça c'est autre chose, les pauvres scénaristes ne pouvaient pas se tuer à la tâche...

En quoi est-elle crédible? Pourquoi estime-t-il qu'il n'a plus de raison de vivre? Pourquoi ne trouve-t-il plus de raison à son exitence? Parce qu'il se sent coupable d'avoir créé les dragonballs qui ont causé autant de souci? Dans ce cas, Bejita aurait encore plus de raisons de vouloir se suicider: il a permis à Cell d'absorber C-18 et la résurrection de Boo. Songohan aussi: Il a voulu jouer avec Cell, ce qui a coûté la vie à son père. Krilin en refusant de désactiver C-18. Etc. Ou alors est-ce parce que maintenant il est inutile au combat? Dans ce cas, Tenshinhan devrait aussi se suicider (je ne parle pas de Krilin, Yamcha, C-18 ou Chaozu, car ils ont d'autres raisons de vivre que les arts martiaux).
Tu vas me dire que tout le monde réagit de manière différente à la même situation. Mais Piccolo connaissait la mort. Il savait parfaitement que cela n'allait pas arranger son problème existenciel. Et même pire, qu'il s'y ennuirait. Alors que sur Terre, il avait encore des chances de progresser en ayant des adversaires intéressants. (Remarquons au passage qu'ils ont complètement zappé Paikuhan & co et le fait que des gens du Paradis aient pu aller en Enfer tranquillement durant DBZ. Non pas que ça m'intéresse, ce sont des fillers, mais apparemment ils ont décidé de ne pas tenir compte de l'anime. C'est peut-être pas plus mal.)
Donc sa mort n'a non seulement servi à rien, mais en plus elle l'a mis dans une situation absolument merdique, alors qu'il savait parfaitement ce qu'était la mort et ce qu'on y faisait. S'il n'y avait pas eu Néo C-17 (je n'aime pas le "super"), il ne serait jamais allé en Enfer et il se serait fait chié jusqu'à ce qu'un de ses amis meurt et lui tienne compagnie (=s'entraîne avec lui).

Mais quest-ce que...lol
Je lâche l'affaire c'est pas possible. lol Je ne peux pas continuer d'argumenter au delà de ce qui est possible sur ça, puisque tout est clair dans l'anime! Après si il y a des gens pour se prendre la tête et celle des autres en se demandant pourquoi Piccolo porte un turban, pourquoi il veut mourir, pourquoi Gokû rajeunit, pourquoi le premier Shenron crée par Kami est rouge, pourquoi Bura ne se bât pas, pourquoi Pan est colérique, pourquoi Bejîta s'est coupé les cheveux euh....c'est que le problème est intrinsèque.

Je demande une explication sur un comportement qui a un impact énorme (la mort d'un perso), cela n'a rien de comparable avec des couleurs de cheveux. Si pour toi aucun comportement n'a besoin d'explication, je comprends pas. Désolé, mais je comprends pas. Quel est l'intérêt de suivre une histoire où des personnages prennent des décisions sans queue ni tête? Piccolo n'avait aucune raison valable de se suicider. C'est ce que j'ai vu. Apparement, il en avait juste marre de la vie, il devait espérer quelque chose de meilleur de la mort, je suppose... Je vois pas quoi, vu qu'il savait comment elle était, mais il a préféré en tout cas.


Nan, il se sent quelques part "coupables" de ce qui arrivent.
N'oublions pas que les Dragon Balls c'est lui qui les a crées, enfin Kami-sama avant de se séparer de Daimaô comme l'a précisé Gokuda ^^
En se suicidant, il fait un geste de pardon quelque part.
Je vois pas où tu te creuse plus la tête, a inventer je ne sais quoi et te prendre la tête :shock:
bref, ma phrase est pas compliquée donc tu l'a comprendra passons...

Ce que je vois moi c'est que Gokû décide de partir seul car Bulma dit que c'est sa faute

Encore un comportement con.

Euh, j'vois pas en quoi c'est con!
Deja Gokû n'a jamais demandé a etre accompagner pour aller combattre lol puis il se sent responsable et décide en plus de cela de ne pas "emmener" les autres dans son erreur et de la réparer lui même, où le comportement est il con?
Tu laisses les autres réparer tes erreurs toi?
Encore une fois, aucun illogisme la dedans...

Après pourquoi N°18 agit de telle ou telle manière, moi je m'en fou et la plupart des téléspectateurs qui regardent GT aussi, ça ne doit préocuper qu'une personne sur Terre, toi

C-18 a plus de fans que tu n'as l'air de le croire. (Après Goku, Bejita, Gohan, Piccolo et mirai Trunks, elle doit composer avec Bulma, Kame Sennin, Krilin, Videl, Goten et Trunks la deuxième vague des personnages les plus populaires. Après je me suis pas amusé à faire des comptes, mais c'est l'impression qui ressort de mes balades sur le net.) Mais même sans ça, quand on aime bien que les personnages aient un comportement logique et cohérent, et pas juste au caprice des auteurs, ça gêne. Apparement, tu n'as pas besoin que les personnages se conduisent logiquement et avec de vraies raisons, tant mieux.
Hum... J'ai peut-être l'air d'être un peu méprisant, désolé, mais ce n'est pas le cas. ^^ C'est juste l'impression que tu me donnes: tu te contentes du minimum d'explication sur les agissements des personnages. Dans le même sens, je dois te paraître maniaque. Mais c'est juste que j'estime qu'à partir du moment où on crée un personnage ou que l'on reprend le personnage de quelqu'un d'autre, on doit l'assumer et lui conserver un comportement cohérent. À moins d'être dans une pièce absurde de Samuel Beckett, mais ce n'est pas le cas.

Deja Gokuda n'a pas parlé de l'impact que C18 pouvait avoir aux yeux des gens, ni des fans qu'elle procurait...
On parle juste que on va pas se prendre la tete parce que C18 a marché vers la droite au lieu d'aller vers la gauche, t'es pas forcement obligé de rentré dans les pensées de chaques personnages, ils ne pensent pas tout haut, donc si elle a reagit comme ça, c'est que c'etait justifié, pour la raison je te laisse la decouvrir en mattant la VO, ça sert a rien de tout te dire...
Donc pour revenir a ce que je disais, les personnages n'ont aucun comportement sans raisons, ni vains, si tu connaissais Toriyama-sama, tu serais que lorsqu'il écrit des oeuvres il pense à tout, mais vraiment à tout... et tout ce qu'il fait ou crée n'est jamais innéfficace, ou nul. (mais toujours digne de Toriyama-sama ^^)

ps: C'est Î Shinron　一星龍, et ce sont des Shinron　星龍 (Dragons étoilés) pas des Shenron　神龍 (Dragon sacré)...

Oh! Merci de la précision! Je l'ignorais! ^^

HS : Comme dirait un vieillard que moi et Gokuda connaissons bien, euh!!

Si on suit mon raisonnement on trouve surtout ce qui se passe réellement dans l'anime. Bura ne sert à rien, elle existe car, créen par Toriyama-sensei elle se doit d'être présente dans la suite, mais ça s'arrête là, on la voit 2 minute par-ci, 1 minute par là et c'est tout.

C'est ce que je disais et c'est ça le problème. C'est déjà le problème chez Toriyama. Un défaut que je lui reproche souvent est de chlorophyliser beaucoup de ses personnages. Et non contents de ne pas essayer d'arranger ce problème, ils l'empirent dans DBGT.


Toriyama ne fait jamais rien sans raisons comme expliqués plus haut.
Si il a crée Bura ça n'est certes pas pour en faire le personnages principal, mais pour montré Bejîta sous un autre jour et pour marquer l'evolution de celui ci (faut pas oublier DBZ, la haine qu'il avait pour Gokû et sa fierté quasi redibitoire).
Ensuite
"chlorophyliser beaucoup de ses personnages, et l'empirer dans DBGT..." ça n'a aucun sens ce que tu dis la, lis ce que je t'ai dis plus haut sur Toriyama-sama, ça repondra a cette derniere phrase.

Je n'ai vu aucun artifice dans son comportement, on ne voit que le Gokû que l'on connait, y voir autre chose ne serait qu'illusion :S

L'artifice n'est pas dans le comportement de Goku, il est dans son retour à l'enfance. On veut trop forcer le trait avec le retour aux sources, ça ne fait pas du tout naturel. (Au fait, maintenant que j'y pense pourquoi, il grandit quand il est ssj4?)

Deja, on ne fait pas un retour aux sources...
On fait juste une suite qui on ne peut plus cohérente, et qui n'a aucun reproche a recevoir!
T'aurais préféré quoi? Que Majin Buu revive, ou bien que Bibidi refasse surface avec un clone de Majin Buu car en fait il n'etait pas mort...
Cette suite est on ne peut mieux choisit que tu le veuilles ou non!
Utilise des argument valables parce que là....
Pour le Sûpâ Saiyajin 4, il grandit tout simplement parce qu'il doit passer par le Stade D'Oozaru, et en Sûpâ Saiyajin 4, il est à moitié humain et donc pris par sa raison humaine et à moitié animal et donc pris par son instinct animal.... Ce qui explique donc sa queue et ses poils sur son corps.
Ensuite pour la taille, c'est explicitement dit qu'une telle puissance en Sûpâ Saiyajin 4 ne peut etre contenu dans un si petit corps de Saiyajin, d'ou la taille adulte^^

En gros, "il manque tout". Mais pourquoi, pourquoi bon dieu, prendre un malin plaisir à dire que tout est nul en décortiquant tout point par point, je ne comprend pas cette démarche. Dire que les transfos sont abusés, les niveaux aussi, qu'il y a quelques illogismes, OK, mais se prendre le choux parce qu'il y en a un qui veut crever et en plus qui a une bonne raison, une veut pas venir par-ci ou par là ...fiou

Non, les idées de base sont là. Et, oui, je décortique. Tu voudrais quoi? Que je dise juste "c'est nul", sans argumenter? Je dis simplement pourquoi je n'aime pas et ce que je n'aime pas en donnant des exemples concrets (les exemples d'illogismes notamment).


Que tu dises c'est nul c'est une chose.
Mais fais le simplement avec des arguements en betons, qui tiennent la route, et qui sont irreprochables!
Des illogismes, etc j'en vois pas moi ^^
Parce que la tu utilise des arguments a tort et a travers, j'en viens même a me demander si tu connais ton sujet.... (sans attaque ^^)

Oh ! Je n’ai absolument rien raté du tout, je t’assure. D’après toi parce que c’est « beau » et « mystique », cela donne droit aux incohérences ? À l’illogisme à une manque de bon sens total ? Désolé, mais vu l’inconsistance de l’explication, la poésie du moment m’a complètement été gâchée.

Je ne vois pas d'incohérence moi, la fin est même plus belle encore que celle de DB(Z), il ne faut pas chercher la petite bête, pour une fin qui se veut volontairement ouverte comme c'est la tradition dans cette oeuvre.

Mais est-ce que tu peux me dire quelle est la raison qui pousse Shenron à demander à Goku de l'accompagner? À quoi ça sert? Qu'est-ce que cela arrange à la situation? On ne va pas plus utiliser les dragonballs parce que Goku est là, puisque Shenron part. Et comment se fait-il que Shenron ait l'air d'en savoir plus que Dieu lui-même, alors que ce dernier l'a créé? Je suis désolé, mais quand on veut inclure une fin empreinte de poésie, cela n'exclut pas de donner des explications. Là, on ne sait rien sur le pourquoi de Goku qui doit partir avec Shenron.

Mais quel est le sens de tout ça?! Ca sert à quoi de chercher de la logique (du rationnel...qu'on peut relié à l'existence de l'homme...) dans quelque chose dont le but n'est pas de rentrer dans une ligne de conduite qui peut parfaitement être expliquer et donner une fin fermée avec l'explication de ce qu'il se passe clairement... C'est une fin ouverte!! This is a ...Open End mdr

Encore une fois, nos deux vision de ce qu'il faut pour faire une histoire s'affrontent. Pour moi, une histoire doit être consistante. Les comportement des personnages et les événements doivent être cohérents et ne pas donner l'impression d'être dus à un simple caprice de l'auteur. Quand un auteur crée une histoire (qui n'est ni absurde, ni parodique), il dispose d'une vaste gamme de choix qui ne peuvent être soumis à la critique que subjectivement: l'apparence et la personnalité des personnages, le décors, la temporalité, la trame et d'autres chose qui ne me viennent pas à l'esprit. À partir de là, viennent s'y inscrire un certain nombre de contraintes: les comportements des personnages doivent être cohérents non seulement avec leur personnalité mais aussi avec les événements; la personnalité doit rester consistante; les événements qui se succèdent doivent rester crédibles (on ne va pas se faire succéder un raz-de-marée, un tremblement de terre, un cyclone, une pluie de météorites et une éruption volcanique en moins d'une heure sans autre explication que "Oh! Pas de bol!"); etc. (J'improvise, là, je peux pas faire aussi rapidement un texte décrivant parfaitement ce que je pense constituer une histoire ayant les bases de la qualité.) Mais une chose est sûre pour moi, une histoire, c'est pas juste juxtaposer ensemble une suite d'événements qui nous plaisent ou qu'on pense qu'ils vont plaire au public. (Sur ces points, je pense bien que tu es d'accord avec moi, mais apparemment on en a pas la même définition.)

Typiquement, dans DBGT, beaucoup d'événements me semblent être dus uniquement aux caprices des auteurs qui ne se donnent pas la peine de chercher un cohérence avec les événements et les persos:
"Aller, on va faire pleurer notre public en faisant Piccolo se sacrifier! Il va donc faire une grosse crise existencielle et se suicider! Même si il sait qu'une fois au Paradis sa crise existentielle persistera."
"Marre de C-18! On va la virer! Comment? Non, on s'en fout qu'il serait normal qu'elle veuille participer à la résurrection de son mari!"
"On va faire une jolie fin poétique et tout! Il n'y a strictement pas besoin que cette fin ait un sens! On va en mettre plein la vue, c'est ce qui compte!"

Je suis vraiment désolé, mais Goku peut pas se dire: "Je vais partir avec Shenron pour faire plaisir au public qui est avide de poésie". En revanche, il devrait pouvoir se dire: "Merde! Si je pars, je ne reverrais plus ma famille, ni mes amis. Je ne pourrais même plus continuer les arts martiaux que j'aime tant. Et en plus, en partant avec Shenron, ça ne changera rien au schmilblik pour la terre. Cela n'aura de conséquences que sur moi et mes proches." Et pourtant, il part.[/quote]

Désolé mais la fin est plus que coherente...
La magie du moment, et le fait qu'il s'en aille avec Shenron est on ne peut plus "mystique" cela montre aussi qu'il a atteint un stade que personne n'a jamais atteint...
La sagesse et son pouvoir le laisse arborer Shenron et s'en aller avec lui... Il va comme l'a dit Masaka Nozawa suremetn partir dans l'au dela s'entrainer mais ne pas mourir! :)
Mais bon aprés cette fin, chacun la choisit, puisque comme l'a dit Gokuda c'est une fin ouverte!