Une petite mise au point sur Dragon Ball Gt

[San999]

Je ne vois aucune différence entre l'utilité des amis de Son dans DB et DBGT, donc c'est bien simple, qu'est-ce que tu veux qu'ils fassent? Arrêtons de fantasmer lol

J'ai donc un Alzheimer, et j'ai oublié où on voit quelqu'un d'autre que Gokû vaincre un méchant (hormis le dragon de Pan (dont j'ai oublié le nom, ne m'en veux pas, je suis surtout fan du manga), et les sbires venus des enfers) dans DBGT. Il faut bien l'admettre, il y a plus de variabilité pour les combattants dans le manga, que dans DBGT.

Je parle de Bura à la fin de DB(Z) comme elle est décrite par son auteur O_O Et comme elle est également dans DBGT...Toriyama n'en a pas fait une combattante, voilà tout. Il suffit de lire sa description dans le Daijiten pour cerner un peu le personnage.

Tu parles bien du Daijiten 7? Est-il différent en japonais par rapport au français? Car dans le français je trouve ça:

BRA
(Bula) : fille de Bulma et Végéta, petite sœur de Trunks. [hist.] Née en 778. [app.] DB vol. 42. [car.] C'est le portrait craché de sa mère et elle n'a rien de son père. On croirait retrouver Bulma et Sangoku jeunes, tant Bula et Sangoten leur ressemblent. Fillette très intelligente pour son âge, c'est aussi une petite chipie par moments.

À moins d'interpréter le " elle n'a rien de son père" comme incluant aussi les capacités au combat (mais ça m'a plutôt l'air de faire référence à l'apparence physique), je ne vois pas où tu vois une allusion à ses capacités combatives.

Sinon, voici ce que l'on apprend sur elle dans la première édition française du manga (volume 42, donc):
p.196 (page où il y a la tête des persos principaux): BRA (La petite soeur de Trunks)
p.203: On la voit juste assise avec les autres en face du ring.
p.213: Depuis les loges, elle crie à Pan: "Ne tue pas ton adversaire!"
p.223: On l'entre-aperçoit dans la loge.
Les seuls trucs qu'on peut en dire c'est qu'elle ne participe pas au championnat et qu'elle a conscience que Pan est bien plus forte qu'un humain normal.

À partir de ces données, à la fin du manga, Bra pouvait devenir n'importe quoi. Ne pas pas participer à un championnat peut avoir plusieurs explications, cela ne veut pas forcément dire qu'elle ne sait pas se battre.
Après, que Toriyama n'en ait pas fait une combattante dans DBGT est un fait, mais ce n'était pas la seule possibilité que la fin de DB laissait.

On ne devient pas Super Saiyajin comme ça d'un seul coup en se levant le matin... Avec ses andécédents, Bura n'a aucune raison de pouvoir devenir Super Saiyajin. Ce n'est pas une combattante. Pour quelqu'un qui critique les illogismes de GT, je trouve que tu en fait de bien pire en imaginant des scenarii.

Tu vas quand même pas me dire que Goten et Trunks se sont entraînés comme des bêtes...? Ils se transforment en ssj avec infiniment moins d'efforts que les autres.
Je vais faire une petite théorie:
Pour commencer, un fait: mirai Trunks était beaucoup moins fort que le Trunks actuel quand ils avaient tous les deux 8 ans (mirai est pas foutu de se transformer en ssj, alors qu'il suit un entraînement régulier avec Gohan)...
Le Bejita de l'histoire de mirai Trunks s'entraînait sûrement de façon moins intensive que le Bejita actuel à la même époque. Mirai Bejita pensait sûrement que le ssj était unique, vu que c'est ce que disait la légende (UN tous les mille ans). Songoku s'étant transformé en ssj, il ne lui restait aucun espoir de le dépasser (ignorant qu'il pouvait y avoir plus d'un ssj). De plus, une fois Gokû mort, il avait perdu son rival. De quoi démotiver de s'entrainer.
Donc, à la conception de Trunks: Bejita actuel > mirai Bejita (probablement, ce n'est qu'une supposition)
À huit ans Trunks actuel >> mirai Trunks
Une hypothèse possible étant donc que la force peut se transmettre à travers les gènes chez les Saiyajins. Avec une certaine variabilité cependant, sinon Goten aurait été bien plus puissant que Trunks.
Donc Bra avec un père ssj2 pourrait bénéficier de gènes encore meilleurs que ceux de Trunks.
Biensûr, ce n'est qu'une hypothèse invérifiable (d'autres seraient tout à fait possibles), mais c'est seulement pour te montrer que voir une Bra se transformer en ssj, même sans véritable entraînement, n'a rien d'impensable, ou d'incompatible avec ce que l'on connaît.
Sans oublier Gohan qui voit sa puissance augmenter sous le coup de la colère (bon, ce serait assez moyen de reprendre ce truc pour Bra, mais c'est juste pour montrer qu'il y a plusieurs autres possibilités).

Mais pour ce qui est des interpretation sur un sujet parfaitement décrit comme les personnages ou l'histoire dans son ensemble je ne suis pas d'accord pour dire qu'elle est largement sujette à faire sa propre large interpretation. Il n'est pas normal de voir des gens se faire leur propre films sur DB, à ce moment là je peux dire que Gokû est un super guerrier de l'espace interdimentionnel et qu'il est le frère de Janenba... c'est aussi crédible que les films que se font certains à vrai dire (ça paraît énorme de dire ça, mais quand on lit certains truc on est en droit de se poser des questions. Il y en a qui veulent réecrire l'histoire?). Enfin bref, c'était juste pour souligner ça, car ça n'a pas l'air d'être perçu de la même façon par tout le monde...les ingnominies proférées envers l'oeuvre originale...

Je l'ai dit moi-même que certaines choses sont quand même fixes, mais dire qu'un personnage est mal utilisé ou qu'une explication est tirée par les cheveux, ne va pas à l'encontre de ces faits fixes (ou en tout cas, je ne crois pas).

Il y a une différence dans notre manière de percevoir une œuvre. Pour toi, le fait que Yamcha soit là pour faire quelques commentaires sur le déroulement des événements constitue déjà un rôle digne d'intérêt. Pour moi, c'est juste risible.

En même temps pour répondre à ça (alors que tu répondais à Gokuyo), je souligne juste le fait qu'un manga n'est pas un roman...le mangaka n'est pas là pour développer toutes les situations, de toute la vie de tous les personnages. C'est ce que tu recherche en lisant un manga, ce n'est pas la peine...

J'ai déjà donné un exemple montrant qu'il était possible de développer beaucoup de personnages de manière intéressante.

On leur a rien demandé aux autres, Gokû dit qu'il va régler je le vois mal accepter la venue de toute la clic, qui le gènerait plus qu'autre chose.

Franchement, à part contre Î Shenron et les deux jumeaux (c'est quoi leurs noms?), je vois pas où ils l'auraient gêné... Et puis, Goku est pas une teigne non plus, il peut bien accepter leur aide. Surtout qu'il ne refuse que si c'est une question de fierté. Or la seule raison qui fait qu'il se sent responsable, c'est à cause des âneries qu'a déblatéré RôKaiôshin. N'importe qui d'intelligent dans le groupe, lui aurait rappelé qu'ils étaient tous aussi responsables que lui.

Mais mdr, qu'est-ce qu'on en a fairede se passage tout de même, je ne comprend pas ton acharnement à vouloir absolument changer cette remarque.

Tu as dit que Goku n'aurait jamais accepté d'être accompagné, j'essaie de montre qu'en fait il est tout à fait possible d'imaginer que si. Tu dis que les autres auraient été une gêne, je te montre que non (les quatre premiers dragons feraient bien pâle figure face à Bejita). Je n'insiste pas plus sur ce point que sur les autres.

Pour les noms des deux jumeaux, c'est San Shinron et Sû Shinron, ils portent bien sûr les noms des Dragon Balls auquelles ils correpondent.

Merci! ^^

lol, Tu devrais faire des fans fics sur GT, où tu mettrai précisement LES PERSOS que tu veux voir, dans LES SITUATIONS que tu veux voir, ça devrait t'enlever un lourd poid sur le coeur lol

Juste une petite précision, je n'aime pas particulièrement les personnages de Yamcha ou Tenshinhan par exemple. Mes personnages préférés sont Krilin, C-18, Songohan (avant Boo), Bejita et Boo (l'originel).
Si je dis tout ça à propos de personnages peu présents, c'est juste par équité. Donc, si je faisait une fanfic où tous les personnages apparaissent, je ne mettrais pas uniquement les personnages que je veux voir, mais tout le monde! (Enfin... J'admets que j'aurais du mal à donner des rôles intéressants à Ulon, Puar ou la tortue...) Cela ne veut pas dire que j'irais jusqu'à faire combattre Bulma (au cas où on l'interpréterait comme ça), mais j'essaierais de faire en sorte que chaque personnages existe pour lui-même et pas pour mettre Machin en valeur.

... Je sais pas tout sur tout des choses que j'aime, sinon elles finiraient par m'ennuyer...

Eh ben, elle est belle la passion...
"Haa j'adore Picasso!!" "Il a fait quoi comme tableau?" "Euh j'sais pas mais j'aime bien!" -_-
Tu me donnes cette impression, quand tu aimes et que tu te dis fan tu cherches toujours à en savoir plus jusqu'à tout savoir, même si ça prends du temps pour la pluspart, mais de la a dire que cela t'ennuirai de tout savoir euh, bah j'appelle pas ça etre fan ou apprecier une oeuvre...
Bref passons.

Si tu t'y connaissais un peu en peinture, tu saurais qu'il suffit pas de connaître tous les tableaux d'un artiste et de tous les avoir vus, pour en faire le tour. Tu ne finis JAMAIS de découvrir des choses sur une œuvre, c'est ce que je voulais dire

tu me sors "certains voir la pluspart se battent loin de Ssj4" j't'explique pourquoi, c'est tout.
Pour Ûbu, enfin je te donne raison!

… Je ne demandais pas pourquoi ils se battent au-dessous du niveau de ssj4. Je donne juste des exemples de personnages qui se battent malgré leurs faibles niveaux. Je ne sais plus où je voulais en venir avec ça, j'ai la flemme de me relire… -_-'

C'est l'evolution de l'histoire qui fait que certains personnages se voit atteindre certaines limites. Kuririn et Yamcha ne vont pas devenir aussi puissant que Gokû, et si tu me sors qu'il aurait pu les aider autrement

Ça, je ne l'ai jamais nié, mais à te lire, on dirait qu'ils ont un rôle super passionnant! Ce n'est pas le cas, en tout cas, pas pour moi.

Si tu sais que personne n'est parfait pourquoi les emm**** à les critiquer sur ce qu'ils n'ont pas bien fait pour toi?

… … Pour discuter et échanger des idées… Mais si tu veux je peux toujours aller m'isoler dans une grotte et me couper de tout contact social. Tu ne vas quand même pas me dire que la seule fois où tu trouves une discussion intéressante, c'est quand on dit: "Le monde est beau, plein de fleurs et de papillons. Les oiseaux chantent. Tout est parfait!"

Criticable pour toi, puisque c'est tes goûts!
Pour moi je n'ai rien à lui reprocher, il n'est criticable sur rien!
Je le repecte et en suis TRES GRAND FAN.

"Criticable" veut dire qui PEUT être critiqué, pas qui DOIT être critiqué, donc tout le monde est criticable par tout le monde, même si on estime que cette critique est impossible.

On n'a jamais dit qu'il était impossible de faire faire un detour!

Justement, c'est au contraire ce que j'avais l'impression que tu prétendais…

Tu me dis que le niveau simple peut être egale à un niveau de Sûpâ Saiyajin o_O ?

Pan n'a pas de niveau simple… Elle ne se transforme pas, elle n'obéit tout simplement pas aux même règles d'augmentation de puissance que les Saiyajins ou les demi-Saiyajins. Puisqu'elle n'obéit pas aux mêmes règles, il n'y a pas de plafond à sa puissance. Pour moi c'est comme si elle était d'une autre race que les Saiyajins, et donc il y a autant de pertinence à dire "Pan ne peut pas devenir plus forte car elle peut pas devenir Super Saiyajin" que de dire "Piccolo ne peut pas devenir plus fort car il peut pas devenir Super Saiyajin." (Je force le trait, pour être bien compréhensible.) Elle ne peut pas devenir Super Saiyajin, parce que ses gènes ne la rapprochent pas assez des Saiyajins, cela ne veut pas dire qu'elle a le même plafond qu'un Saiyajin au stade normal.

T'as oublié Xena la guerriére ptdr

… J'ai utilisé des exemples historiques, pas mythologiques… Mais bon, vu le ptdr, je suppose que c'est une blague.

Le personnage principal reste Gokû, et c'est lui même qui a fait le voeu de voir Buu se reincarner en quelqu'un de bon... Donc la fin de DBZ qui se passe 10ans plus tard, c'est on ne peut plus coherent que de voir Gokû en personnage principal accompagn" de Ûbu, et de ne pas faire des gros plans sur Kuririn, Yamcha ou Tenshinhan... Qui a dit le contraire…?

Bah toi en voulant donner un rôle different a certains personnages comme Kuririn, Yamcha ou Tenshinhan...

Oui, mais pas dans l'épilogue. J'ai pourtant bien dit que l'épilogue n'avait pas à être changé sur ces points…

Mais lorsque c'est une personne sur 1000 qui pensent differement, il va pas refaire son oeuvre pour la seule critique qu'il aura reçu.

Très franchement, je connaît pas mal de gens qui pensent que Krilin et Yamcha servent à rien à la fin… Mais personne n'a dit qu'il devait refaire son œuvre. S'ils nous entend, il pourra décidé de tenir compte ou non de nos critiques (tout comme l'auteur ne parvient pas nécessairement à faire passer ce qu'il veut, et n'est donc pas infaillible, le lectorat n'a pas nécessairement raison non plus, et suivre l'opinion du public sans réfléchir serait du simple fan-service) mais pour sa PROCHAINE œuvre. Et donc réfléchir à la pertinence des critiques.

Si tu cherches un peu plus loin, et apprend l'oeuvre tu t'approchera de plus en plus de ce qu'a voulu faire passer l'auteur jusqu'à atteindre la comprehension totale.

Non, tu n'arrives jamais à une compréhension totale.

Mais quand on aime pas on critique pas le message qu'a voulu faire passer l'auteur.

Mais quel message je critique? Je critique la façon de faire passer le message, pas le message en lui-même. À savoir, je ne critique pas que Bejita soit un gentil papa, mais que sa fille doive passer pour une potiche pour nous le montrer. Je ne critique pas que Piccolo se sente responsable envers la Terre, mais juste que pour le prouver il commet un suicide qui ne rend service qu'à lui-même. Je ne critique pas que la fin soit ouverte, mais juste que pour nous la faire ouverte on nous la fait avec une histoire qui me semble abracadabrante. Etc. En revanche, l'inutilité de certains personnages n'est en rien un message.

Bah qui a dit le contraire, quand tu aimes tu es fan de l'oeuvre, tu aimes pas bah

J'aime cette œuvre (elle est même dans mon top 5 des mangas!), mais cette discussion ne m'as pas donné l'occasion de le montrer et je n'ai aborder que les aspects que je n'aime pas. Et quand je dis "j'aime pas", j'essaie d'expliquer pourquoi.

Pour moi? Cela l'est parfait, et irréprochable, ca pose probleme?

Absolument pas. Enfin, sauf le côté divinisation de Toriyama qui fait que tu donnes l'impression de ne pas du tout accepter que je puisse ne pas trouver Dragonball irréprochable.

Oui, j'imagine tout à fait Toriyama dire: "Vous n'êtes que des imbéciles qui ne comprennent rien à rien. La preuve vous n'avez pas compris ce que je voulais dire. Vous être vraiment des nuls!"

Il a jamais dit, et ne dira jamais de tels choses.
Parce qu'il respecte enormement ses fans dejà de une.
Ensuite de 2, il a pas de raison de le faire, si tu aimes pas que tu te poses des questions sur ce qu'il a voulu faire passer comme message bah tu va approfondir tes connaissances jusqu'à decouvrir la reponses à ta question.

Tu as remarqué que j'étais ironique? Et que je voulais justement dire qu'il ne dirait jamais une stupidité pareille?

Le principe d'une oeuvre d'art est de communiquer. Il est stupide et ridicule de mépriser la perception du public. Un auteur progresse plus avec des critiques qu'avec des éloges.
Il y a les messages que l'auteur veut transmettre, et ceux que le public reçoit. Si le public ne perçoit pas les choses comme l'auteur le voudrait, ce serait puéril de les mépriser.
Donc, oui, l'auteur sait ce qu'il voulait transmettre, mais il ne sait pas ce qu'il transmet effectivement. L'avis du public n'est pas invalidé juste parce qu'il reçoit un message différent de celui que l'auteur voulait faire passer. (Attention à ne pas pousser le "relativisme" trop loin non plus, pour reprendre un exemple déjà utilisé: Yamcha est bel et bien là durant le cycle Boo. Par contre, le fait qu'il ait été bien utilisé ou non est à l'appréciation du public.)
Si on n'admet pas que son public perçoive ce que l'on a fait de manière différente que ce que l'on voulait, à quoi bon communiquer? L'art est avant tout un échange.

Si tu aimes pas et que tu te poses des questions sur ce qu'il a voulu faire passer comme message bah tu va approfondir tes connaissances jusqu'à decouvrir la reponses à ta question.

Et si je n'aime pas la façon dont il fait passer le message? (En tout cas, pas toujours.)


En vrac:

Donc aprés c'est question de goût, toi tu n'aimes pas, c'est tout ni moi ni personne ne changera tes goûts et c'est pas mon but que de m'occuper des goûts et des couleurs des gens, je te laisse juste pas deblaterer des conneries...
On aurait pu faire de Bura un personnage different , hors on a choisit cela, moi et a beaucoup d'autres cela plait, à toi non, c'est ton choix, mais ne remet pas en question la passion des gens, je hais ça...

Mais viens pas imposer tes goûts comme une généralité, et une façon de pensée.

Aprés chacun voit la perfection, ou ce qui est 'bien' ou 'pas bien' selon ses goûts aussi faut pas l'oublier...
Donc toi, certains points tu les trouves nuls, incoherents etc, parce que tu n'aimes pas, c'est un avis subjectif et non objectif, puisque beaucoup de personnes n'auront pas la même facon que toi de penser, ou ne penseront pas les mêmes choses.
Donc toi tu critiques Toriyama-sama sur certains points qui ne te plaisent pas, moi ces points je les trouves irreprochables et parfaits!
Parce que c'est mon choix, et mes goûts et rien n'y personne ne me fera changer d'avis !

Tous ces extraits (entre autres) m'ont fait comprendre qu'il y a un gros malentendu. J'avais justement l'impression que c'était toi qui disait: "Noooon! C'est pas possible que Bra soit autrement que ce qu'elle est! Et de toute façon, elle est paaaarfaite comme ça! Et ceux qui pensent autrement sont cons, irrationnels et ont des goûts de chiotte!!"

Ou

"Touuuuus les personnages de Dragonball et DBGT ont des rôles paaaaaassionnants! Et il est interdit de penser autrement, car c'est la vérité vraie!!!"

C'est TES GOUTS, pas ceux de tout le monde!

Exactement ce que j'avais envie de te dire!


Pfff! La flemme de vérifier si tout est juste... -_-'